گفتگو با مدیر ارشد برکنار شده صنعت هسته ای کشور:

تیم هسته‌ای ما واقعا نمی‌داند چه خبر است یا موضوع دیگری است؟/ ناگفته‌های فنی مذاکرات و نتایج آن

مهندس حسین آبنیکی، رئیس سابق مرکز توسعه سازمان انرژی اتمی و معاون برنامه ریزی سایت هسته ای نظنز و فردو، از مدیران ارشد صنعت هسته ای است که مانند بسیاری از مدیرانی که به توسعه فناوری هسته ای اعتقاد اساسی داشتند در دولت جدید کنار گذاشته شده است.

ایشان که از همکاران شهید مصطفی احمدی روشن بود در گفتگو با ۹دی کاربردهای غیرنظامی فناوری هسته ای مانند کاربرد در تولید برق هسته ای، حوزه پزشکی، کشاورزی و صنعت را به تفصیل شرح داد. در ادامه تاریخچه ای از وابستگی صنعت در قبل از انقلاب ارائه کرد و روال توسعه این صنعت در دهه گذشته را توضیح داد در پایان نیز به تاثیرات منفی رویکرد دوساله اخیر دولت و مذاکرات بر صنعت هسته ای و آینده پیشرفت کشور اشاره داشت، این گفتگوی جذاب را با هم می خوانیم.
متأسفانه رویکرد دولت یازدهم در بی ارزش نشان دادن دست آوردهای هسته ای کشور منجر به بی توجهی دولت به حفظ این دست آوردها شده است یکی از مهمترین پرونده های دیپلماتیک بین المللی در دنیا، پرونده هسته ای ایران است که ابعاد مختلف سیاسی، فنی، اقتصادی و حتی نظامی دارد. در این گفتگو بنا داریم تا با توجه به سابقه و تخصص حضرتعالی با ابعاد فنی فناوری هسته ای بیشتر آشنا شویم. برای شروع با یکی از مهمترین سوالاتی که بسیاری از مردم درباره آن ابهام دارند و دشمن خارجی و بعضی جریانات داخلی نیز از همین کمبود اطلاعات استفاده می کنند آغاز می کنیم. آیا فناوری هسته ای کاربردهای غیر نظامی یا همان صلح آمیز دارد؟ آیا با این شرایط بهتر نیست از اساس این فناوری کنار بگذاریم؟

همان طور که همه کشورهای دنیا در بحث فناوری هسته ای سرمایه گذاری کرده اند ما نیز ورود پیدا کرده ایم بعد هم تعارضات و چالش هایی را با دنیای غرب پیدا کرده ایم و در یک دوره بیش از ده ساله چالش ها سیاسی بوده بعد از مدتی مباحث فنی بوده است و بعد به حوزه اقتصاد کشور کشیده شده است و ابعاد مختلف زندگی ما را تحت الشعاع خود قرار داده است. اما چرا ما باید وارد این مقوله بشویم؟

یکی از ترفندهای دشمن این است که مدام اظهار می دارد که فناوری هسته ای فقط کاربرد نظامی دارد و اصلا یک فناوری نظامی است، نَه غیرنظامی. بنابراین وقتی ایران سراغ آن رفته انگار که حتما می خواهد بمب تولید کند. حال آن که اصلا این گونه نیست. در دنیای امروز، استفاده از فناوری هسته ای برای کشوری که می خواهد به توسعه برسد یک چیز شناخته شده، بدیهی و پذیرفته شده است. یکی از پایه های جدی برای توسعه اقتصادی، تامین انرژی است چون اقتصادهای امروز، اقصادهای صنعتی هستند که حتما انرژی حرف اول را در آن می زند. تمام مسائل و مناقشاتی که شما می بینید پیرامون انرژی شکل می گیرد مانند جنگ های خلیج فارس که بر سر مدیریت انرژی نفت و گاز صورت می گیرد. بحث، بحث اقتصادی است. پس برای همه کشورها از جمله ما که می خواهیم در اقتصاد و صنعتمان توسعه پیدا کنیم به شدت نیازمند برخورداری از انرژی هستیم. بویژه این انرژی را در حوزه تامین برق لازم داریم. راه حل آن هم معلوم است یک سری از راه حل ها با سوزاندن سوخت های فسیلی به دست می آید که آلایندگی بالایی دارد، یک سری هم انرژی های پاک هستند مانند انرژی های ‌بادی و آبی و وخورشیدی و زمین گرمایی و اقسام اینها که‌ بهترین و مقرون به صرفه ترین و منطقی ترین آن، انرژی هسته ای است. همه دنیا هم برای استفاده از این فناوری در تولید برق تلاش می کنند؛ همین الان که ما اینجا نشسته ایم پنجاه راکتور هسته ای در دنیا دارد ساخته می شود یعنی اصلا اینگونه نیست که این فناوری قدیمی شده و در تولید برق کنار رفته است.

آقای مهندس! انرژی گداخت هسته ای که قرار است جایگزین شکافت هسته ای شود و اثرات زیست محیطی آن بسیار کمتر است و انرژی حاصل از آن هم به مراتب بیشتر است نمی تواند جایگزین شود؟

هر موقع تلاش های سالیان طولانی به نتیجه نزدیک شود حتما جایگزین این فناوری خواهد شد، ایران هم در این زمینه مشغول تحقیقات هست اما پیش بینی ها برای استفاده از این انرژی به دهه های آینده ارجاع می دهند و در حال حاضر کشورها به دنبال همین فناوری شکافت هسته ای هستند. برای مثال در پیرامون ما ترکیه دارد تلاش می کند پانزده هزار مگاوات برق هسته ای تولید کند تا بتواند تامین انرژی اش را بصورت پایدار داشته باشد. توسعه پایدار امروز نیازمند تامین انرژی پایدار است این اصلا پذیرفته شده در همه دنیاست همه این را قبول دارند. استثنایی هم ندارد.

حتی ترک ها برای تامین پانصدهزار مگاوات برق مشغول مذاکره با روس ها هستند یا کشوری مثل عربستان یا مصر به دنبال ایجاد راکتورهای هسته ای و استفاده از این فناوری در تولید برق هستند. امارات چهار نیروگاه هزار و چهارصد مگاواتی را با کره ای ها به راه انداخته است یعنی حتی در اطراف ما، کشورهایی که از نظر منابع انرژی نفت و گاز وضعیت بهتری نسبت به ایران دارند به تولید برق هسته ای می پردازند. روسها منابع گازی و نفتی بی نظیری دارند، ‌حتی خود آمریکایی ها منابع نفتی خیلی خوبی دارند که اخیرا دستاوردهای مهمی داشته اند و توانسته اند بازار نفت دنیا را تحت تاثیر قرار بدهند اما خود آمریکایی ها چهل تا پنجاه عدد راکتور هسته ای هم دارند یا مثلا‌ فرانسوی ها هم همینطور. بنابراین استفاده از فناوری هسته ای در تولید برق راهبردی است.
اصلا نیاز ما به برق هسته ای به چه میزان هست؟ سوالی که برای بسیاری وجود دارد این است که آیا هزینه های تولید برق هسته ای به میزان سود ناشی از تولید آن هست؟

در سال های حدود ۵۵-۵۶، دانشگاه استنفورد پژوهشی برای میزان نیاز برق هسته ایران انجام داد که نتیجه آن ضرورت تولید بیست هزار مگاوات برق هسته ای برای بیست سال آینده بود یعنی ما بایستی در دوره ۲۰ ساله منتهی به سال ۷۵-۷۶ شمسی، بیست نیروگاه هزارمگاواتی مانند بوشهر داشته باشیم که سه تای آن در بوشهر قرار بود توسط شرکت آلمانی Siemens ساخته شود اما با انقلاب اسلامی این شرکت ایران را ترک کرد و قرارداد را نیمه کاره رها کرد اما بعد از انقلاب با کمک روس ها یکی از سه نیروگاه به طور نسبتا کامل ساخته شد و دو تای دیگر در حال ساخت است.

بقیه نیروگاه ها برای تامین بیست هزار مگاوات هم در همان زمان جایابی شده است مانند دارخوین. البته الان که از پایان آن دوره بیست ساله، نزدیک به بیست سال دیگر می گذرد و حجم میزان نیاز ما به انرژی با توجه به گسترش توسعه صنعتی کشور، بالاتر رفته است. در نظر بگیرید زمانی که برآورد میزان نیاز انرژیمان پنجاه تا شصت هزار مگاوات بیشتر نبوده، به بیست هزار مگاوات برق هسته ای نیاز داشته ایم؛ یعنی یک سوم نیاز برق را کشور را بایستی از برق هسته ای تامین می کردیم. و الان در شرایطی هستیم که طبق چشم انداز صنعتی ایران به صدوبیست هزار مگاوات برق و حتی بیشتر نیاز داریم و الان فقط حدود هفتاد هزار مگاوات تولید می کنیم و تا تامین کامل آن، فاصله داریم.
با این توصیف اگر بخواهیم نسبت خطی هم در نظر بگیریم نیاز فعلی کشور دوبرابر شده است یعنی حدود چهل هزار مگاوات برق هسته ای.

بله؛ البته الان باز هم در این شرایط در چشم اندازمان همان بیست هزار مگاوات برق هسته ای در نظر گرفته شده است. نکته مهم دیگر این است که ساخت سد هم به اندازه کافی انجام شده است ضمن اینکه برق ناشی از انرژی آبی هم محدودیت دارد؛ یک مقاطعی از سال که اصلا باران نیست بخصوص که کشور دارای‌ اقلیم خشکی است در کنار این که سالهای بعد هم سالهای خیلی خوبی از جهت بارندگی نداریم. اگر قرار است که چرخ هسته ای بگردد و چرخ اقتصاد هم بگردد حتما نیاز به انرژی دارد و این انرژی هم نیاز به برق دارد.

قسمت دوم سوال قبل این بود که آیا انرژی هسته ای مقرون به صرفه نیز هست؟ آیا اعداد و ارقامی برای اثبات این موضوع وجود دارد؟

دنیا در فناوری بادی و خورشیدی و اینها که همه فناوری های پاک هستند اصلا نتوانسته مثل فناوری هسته ای، برق زیادی تولید کند بخصوص که هزینه های آن بسیار سرسام آوری است. برای مثال تولید ۱کیلووات برق با فناوری هایی که عرض شد حدود بیست سنت هزینه دارد اما ۱کیلووات برق هسته ای با محاسبه تمام هزینه های ساخت نیروگاه و بهره برداری، فقط ۶ تا ۷ سنت هزینه دارد و این یعنی هزینه تولید برق هسته ای تقریبا یک سوم سایر فناوری ها هست.

یا اگر بخواهیم مثالی از تولید برق با انرژی فسیلی مانند نفت بزنیم: بیست هزارمگاوات برق هسته ای معادل صدوشصت میلیون بشکه نفت در سال است که ما در بهترین شرایط دو و نیم میلیون تا حدود سه میلیون بشکه نفت در روز می توانیم صادر کنیم یعنی تولید این میزان برق هسته ای معادل حدود پنجاه تا شصت روز صادرات نفت ماست؛ بنابراین مقوله بسیار استراتژیک و مهمی است.

تازه این هزینه ها را باید بگذاریم کنار جریمه های سنگین تولید دی اکسید کربن مثل پیمان کیوتو که توسط سازمان های بین المللی حفاظت از محیط زیست بابت تولید CO۲، که با سوزاندن سوخت های فسیلی ایجاد می شود تصویب شده است؛ البته بگذریم که آمریکا از پذیرش این پیمان تخطی کرده است.

‌الان دنیا دارد روی پروتکل های زیست محیطی کار می کند که سهمیه تولید CO۲ به کشورهای دنیا بدهد حتی بسیار از کالاها میزان CO۲ که تولید می کند روی آنها حک می شود و کالایی که CO۲ کمتری در تولیدش استفاده شده و‌ انرژی کمتری مصرف شده تبلیغ می شود. دنیا دارد به این سمت و سو می رود بنابراین اینطور نیست ما الان فکر کنیم در تولید برق می توانیم از هر انرژی که دوست داریم استفاده کنیم چون نفت و گاز داریم می توانیم بسوزانیم. استفاده از فناوری هسته ای در تولید برق یک الزام است یک انتخاب برای ما نیست. کمااینکه مطالعات استنفورد هم این را نشان داده است.
بجز در تولید برق، استفاده های دیگر فناوری هسته ای چیست؟ یکی از مواردی که رهبر انقلاب به آن اشاره کردند استفاده در دستگاه های آب شیرین کن است که قاعدتا بایستی براساس میزان گرمای آزاد شده از شکافت هسته ای که انرژی بسیار فراوانی دارد باشد و به سادگی می توان حجم فراوانی از آب را تبخیر نمود و با تقطیر مجدد آن به آب شیرین دست پیدا کرد.

دقیقا؛ در دنیای صنعتی، حرکت به سمت هزینه تقریبی لیتری یک تومان برای شیرین کردن آب است که برای دستیابی به این هزینه اندک راهی جز استفاده از فناوری هسته ای نیست. بخصوص که کشور ما مشکلات خشکسالی و کمبود آب هم هست چون بسیاری از بحرانهای آینده ما، بحرانهای زیست محیطی است که بخش جدی اش در مسائل آب است. بنابراین در آن حوزه هم بطور جدی نیازمند داشتن این فناوری هستیم و باز هم انتخابی در کار نیست و ‌گزینه دومی نداریم یا گزینه بعدی ، بسیار سخت تر و پر چالش تر است.

یکی از کاربردهای مهم فناوری هسته ای در جاهایی است که یک جریان الکتریسیته محدود و کم می خواهیم ولی در یک فاصله زمانی بسیار طولانی مثل ماهواره. الان دنیای فناوری به این سمت حرکت می کند که از باتری هسته ای در موبایلها و ابزارهای خانگی استفاده کندهم از این باتری ها را شروع کند به کار کردن و استفاده کند و این اجتناب ناپذیراست. کاملا این بحث بحث جدی است.
نسل جدید ساعت ها نیز با استفاده از فناوری هسته ای در حال ساخت است که دقت آن یک ثانیه در صد میلیون سال است و احتمالا از همان نوع باتری هسته ای استفاده می شود. غیر از حوزه صنعت چه کاربردهایی برای این فناوری وجود دارد؟

استفاده دیگر در صنعت پزشکی و در تولید ابزارهای پزشکی است مثل تولید سرنگ. دراین صنعت به شدت نیاز به استریل کردن و ایجاد محیط بهداشتی برای تولید وسایل پزشکی داریم که با استفاده از فناوری هسته ای بسیار ساده تر و ارزان تر و بسیار سریعتر قابل انجام است از همه مهمتر تغییری در آن محصول پزشکی ایجاد نمی کند. در صورت عدم استفاده از فناوری هسته ای در استریل کردن راه حلی که پیش روی ما می ماند استفاده از روشهای شیمیایی است.

در روش شیمیایی اگر شما بخواهید یک سرنگ را استریل کنید باید هر سرنگ را در یک محیط کاملا استریل در مجاورت گاز قرار بدهید که همین ایجاد محیط استریل و نگهداری از آن هزینه های بسیار بالایی دارد، همچنین فرآیند بسته بندی نیز باید در محیط استریل انجام شود. درحالی که اگر بخواهید از فناوری هسته ای استفاده کنید شما سرنگ ها را بسته بندی می کنید، در جعبه قرار می دهید، جعبه ها را در کارتن های بزرگتر و آن ها را در داخل یک کانتینر قرار می دهید و فقط کافی است این کانتینر شامل هزاران سرنگ را داخل یک سالن به مدت چند دقیقه در مجاورت پرتوی هسته ای قرار گیرد، تا استریل شود.

ضمنا در روشهای شیمیایی از همان گاز مورد استفاده در یخچال ها و سردکننده ها به نام CFC استفاده می شود که مشکلات زیست محیطی فراوانی نظیر صدمه به لایه اوزون دارد و باز سازمان های بین المللی به مبارزه شدید با استفاده از آن ها پرداخته اند. در حالی که تا چندسال پیش روی همه یخچال ها به صراحت نام این گاز را می نوشت اما اکنون استفاده از آن ها ممنوع شده است.

در رادیو داروها هم که مشخص است، کیتهای رادیویی و رادیو داروها برای بیماری های صعب العلاج بخصوص مبتلایان به سرطان به شدت کاربرد دارد و جایگزینی هم ندارد. در کشور ما هم بر اساس یک سری برآوردها بالای یک میلیون بیمار داریم و هیچ راه حل دیگری برایش وجود ندارد.

و این در حالی است که از طرفی امکان تولید آن را در داخل داریم و از طرف دیگر در خرید داروها تحریم هستیم و حتی اگر بخواهیم بخریم هزینه خرید آن جندین برابر تولید آن است. کاربرد دیگری هم در صنعت پزشکی وجود دارد؟

کاربرد دیگر باتری های هسته ای است که در بدن بیمار نصب می شود و مشابه همان بحث ماهواره ها است یعنی جایی که به جریان کم اما در زمان طولانی نیاز داریم چون باتری

”همین الان که ما اینجا نشسته ایم پنجاه راکتور هسته ای در دنیا دارد ساخته می شود یعنی اصلا اینگونه نیست که این فناوری قدیمی شده و در تولید برق کنار رفته است“

در بدن بیمار را به سختی می توان جابجا کرد.

کاربرد دیگر در اسکن پزشکی است که فراوان هم استفاده می شود. بسیاری از روشهای تشخیص بیماری های خاص با استفاده از اسکن های هسته ای انجام می شود مانند PET Scan بشدت ما نیاز داریم.

که ضررهای پرتوافکنی دستگاه های اسکن مشابه را هم ندارند و مقدمات دشوار نیز برای بیمار ندارد.

بله و ما ناچاریم از این اسکن ها استفاده کنیم؛ روشهای جایگزینی هم فعلا وجود ندارد بنابراین در حوزه هسته ای پزشکی هم مثل حوزه انرژی یک انتخاب نداریم بلکه اینجا هم الزام داریم یعنی اصلا یک کشور نمی تواند فناوری هسته ای در اختیار نداشته باشد اما پزشکی توسعه یافته ای داشته باشد.

اگر لیزر را هم با گروه خانواده فناوری هسته ای حساب کنیم و آن را یک فناوری اتمی بگوییم، کاربردهای بسیار زیادی در حوزه صنعت وجود خواهد داشت. در پزشکی که مردم کاملا آشنا هستند، مانند عمل سنگ شکنی کلیه یا عمل های چشم یا استفاده در دندانپزشکی، عمل های لوزه و بسیاری از موارد دیگر. یا استفاده لیزر در صنعت به برش ها و جوش ها و پوشش دادن فلزات (Coating) و دستگاه های سنجش مثل شکاف سنج و سطح سنج و بسیاری موارد دیگر می پردازد.
استفاده دیگری هم که در دروس مهندسی دانشگاهی هم وجود دارد بررسی نشتی لوله های انتقال گاز است که سرعت تشخیص در آن چند ده برابر روش های سنتی است. غیر از استفاده در حوزه صنعت، پزشکی و انرژی دیگر چه زمینه استفاده ای برای فناوری هسته ای وجود دارد؟

بله در کشاورزی؛ در حال حاضر ضایعات محصولات کشاورزی ما در کمترین برآوردها پانزده درصد است که تا سی و پنج درصد و بالاتر هم در برآوردهای مرکز تحقیقات وزارت جهاد کشاورزی وجود دارد یعنی محصولی که کشت و درو می شود تا بخواهد محصول نهایی تحویل مصرف کننده بشود سی و پنج درصد آن تبدیل به زباله می شود. اما با استفاده از فناوری هسته ای می توانیم آن ها را پرتو دهی کنیم تا زمان نگهداری آن را افزایش دهیم و نیاز به نگهداری آن ها را در سردخانه ها کاهش دهیم.

مثلا فرض کنید گل که عمر مفید آن دو تا سه روز است را نمی توان زمان طولانی تری برای عرضه در بازار مصرف برای آن در نظر گرفت اما با پرتودهی هسته ای می توان گل را یک تا دو هفته بدون پژمردگی حفظ نمود که صادرات آن را ممکن می سازد. یا مثلا محصولاتی که مصرف داخلی دارند مثل سیب زمینی که اگر در فضای عادی یکی دو هفته نگه دارید سبز می شود و جوانه می زند و ظاهر آن تغییر می کند اما اگر ‌همین پرتودهی را انجام دهیم می توانیم تا دوسه ماه در فضای عادی نگه داریم. بسیاری از محصولات ما دیگر نیاز نیست در سردخانه ها نگهداری شود. روش کار هم مشابه هم بسیار ساده و بسیار سریع است: میوه ها یا دیگر محصولات کشاورزی مانند کشمش، پسته، خرما یا مشابه آن را که بسته بندی شده اند در کانتینر قرار می گیرد و در عرض چند دقیقه کل کانیتنر را در مجاورت پرتو هسته ای قرار می دهند. با این کار، مدت ماندگاری تمام محتویات کانتینر تا چند برابر افزایش پیدا می کند و امکان صادرات محصولات ایران به خارج از کشور فراهم می گردد اما در روش سنتی، محصولاتی که در مسیر حمل و نقل هستند یا در سردخانه می مانند ترکیب شیمیایی شان عوض می شود و با اندازه گیری معلوم می شود که استاندارها پاس نمی کند و محصول از آنطرف اروپا دیپورت می شود و برمی گردد و همه زحمات صادر کننده ما به هدر می رود.

استفاده دیگر فناوری هسته ای در اصلاح بذر نباتات است که می توانیم با همان میزان کاشت، برداشت چندبرابری داشته باشیم یا در‌ شناسایی منابع آب زیرزمینی یا مبارزه با آفات و استفاده های فراوان دیگر. پس اگر کشاورزی در ایران بخواهد رشد کند، اگر مثل بسیاری از کشورها نظیر سوییس، بخواهیم امنیت غذایی داشته باشیم ‌راه حلی نداریم به جز اینکه از فناوری هسته ای استفاده کنیم.

براساس یک ادعا مبنی بر کاربردهای منحصرا نظامی فناوری هسته ای، سالهاست که پرونده فنی ایران را به یک پرونده سیاسی امنیتی تبدیل کرده اند. از حیث کارشناسی چطور می توان به این موضوع پاسخ داد؟

بله ببینید این فناوری کاربرد نظامی و کاربردهای بسیار زیاد غیر نظامی دارد مثل بسیاری از فناوری های دیگر؛ بیوفناوری، نانوفناوری، فناوری فضایی و بسیاری از فناوری ها به همین شکل است. اما استفاده نظامی هسته ای، آنقدر که قدرت های دنیا تبلیغات کردند پررنگ نیست. حتی در رژیم قبل هم درباره توسعه ایران که مطالعه نظامی هم نیست و کاملا توسعه گرا هست گفتند شما با وجودی که نفت و گاز دارید اما باید در سبد تولید انرژی خود، بیست هزارمگاوات برق هسته ای تولید کنید و در واقع به ضرورت بهره گیری از فناوری هسته ای تاکید کردند. همان موقع رشته های مرتبط در دانشگاه ها تاسیس شد و ساخت نیروگاه بوشهر نیز آغاز شد که تا اوایل انقلاب هفتاد هشتاد درصد هم ساخته شد اما در جنگ بمباران شد و بعد از جنگ ما دوباره آن را ادامه دادیم. یا اینکه در شرکت های فرانسوی سرمایه گذاری کردیم تا اورانیوم غنی شده تولیدکنیم. جالب آن که هنوز هم آن چند درصد سهام را داریم اما چیزی دست ما را نمی گیرد. یا از آمریکایی ها یک میلیارد دلار سوخت برای راکتور تهران خریدیم یا این که یک راکتور با قدرت صفر در اصفهان برای ما ساختند یا پروژه ای برای اکتشاف منابع اورانیوم انجام دادند، البته اکتشاف هوایی بود و نمونه برداری از خاک به طور کامل انجام نشد ولی تلاش کردیم. آنچه که الان غرب القا می کند این است که شما این فناوری را برای فضای نظامی می خواهید و اصلا کاربرد غیرنظامی برایتان ندارد و این هم برمی گرداند به اینکه شما نیاز به انرژی ندارید چون منابع انرژی زیادی در نفت و گاز دارید در حالی که خود آمریکایی ها همین شرایط را دارند، روسها هم همینطور و حدود پنجاه تا هفتاد درصد انرژی خود را از فناوری هسته ای می گیرند.

سوال بعدی که پیش می آید این است که همه این موارد که با غنای بیست درصد و پایین تر بود خوب است؛ حالا چرا دنبال غنی سازی بیشتر هستیم؟ در جایی می خواندم که سوخت ۵۶درصد در موتور کشتی ها و زیردریایی ها که سفرهای طولانی دارند و امکان سوختگیری پرتعداد ندارند استفاده می شود اما به نظر می رسد غنای بالاتر از ۹۰ درصد دیگر استفاده غیرنظامی ندارد.
البته در موتور کشتی ها نیز سوخت با غنای ۹۰درصد هم استفاده می شود.

به جهت سبکتر شدن و حمل بیشتر سوخت باید باشد؟

بله، جالب است بدانید که ‌حتی راکتورهای معمولی مثل راکتور پنج مگاواتی تهران که قبل از انقلاب طراحی شده سوخت ۹۰ درصد استفاده می کرده است و اصلا اینگونه نیست که ما یک گزاره داشته باشیم غنای بالا یعنی کاربرد نظامی، غنای پایین یعنی کاربرد غیرنظامی. همین راکتور بیست درصد تهران ما در تولید دارو استفاده می شود. راکتوری که خود اینها برای کار تحقیقاتی ما درست کردند که بعدا ما از آن برای تولید داروها استفاده کردیم از ابتدا برای کارهای تحقیقاتی و پرتودهی برای تست تجهیزاتی بوده است که در حوزه هسته ای می خواهیم از آن ها استفاده کنیم که ببینیم آیا مواد یک ترکیب تغییر می کند یا خیر.
اما آمریکایی ها دلیل همه مخالفت های خود را ناشی از بی اعتمادی به عملکرد صلح آمیز و غیر نظامی ایران می دانند. در این باره توضیح می فرمایید.

آمریکایی ها سعی می کنند با فضاسازی در ذهن همه القاء کنند که فعالیت ایران، نظامی و خطرناک است و صلح جهانی را تهدید می کند. برای همین ما به شما بی اعتمادیم! اگر الان هم فعالیت نظامی نداشته باشید ممکن است بعدها انحراف هسته ای پیدا کنید. حالا بحث اصلی اینجاست که معنای انحراف چیست؟ ‌کسی که تاسیسات هسته ای در دنیا دارد چکار کند به آن می گویند انحراف؟ ‌آیا اگر مثلا غنی سازی بیست درصدی داشته باشد انحراف است یا راکتور آب سنگین؟

براساس همه معاهده های پذیرفته شده در NPT، ما و هر کشوری دیگری در دستیابی و استفاده صلح آمیز از فناوری هسته ای کاملا آزاد است یعنی هیچ محدودیتی برای میزان غنی سازی اورانیوم وجود ندارد حتی غنی سازی ۹۷درصدی. از این گذشته، بر اساس معاهدات، آژانس انرژی اتمی باید از ما حمایت هم بکند و تکنولوژی مورد نیاز ما را در اختیارمان قرار دهد. ‌انحراف هم فقط به معنی تلاش برای ساخت سلاح است. راهی هم که برای آن پیش بینی شده است این است که بر اساس NPT، بعد از آن که ساخت تاسیسات به تمام رسید، ۶ ماه قبل از آن که تزریق گاز UF۶ به سانتریفیوژ برای غنی سازی یا تزریق سوخت به راکتور انجام شود، بایستی به آژانس اطلاع رسانی شود تا نظارت صورت بگیرد. آنها هم می آیند دوربین هایشان را نصب می کنند و مواد هسته ای را بازرسی می کنند و طبق فرم هایی موسوم به DIQ، اطلاعاتی را دریافت می کنند. بعد از آن، اگر ما تغییر و تحولی را بدون اطلاع انجام دادیم به آن انحراف می گویند که ما تا الان انحرافی نداشتیم و هیچ انحرافی به سمت ساخت سلاح شناسایی نشده است. به جز بازرسی علنی آژانس، ۱۸-۱۹ سازمان امنیتی اطلاعاتی امریکا در سال ۹۱ در یک گزارشی اعلام کردند که ایران هیچ اقدام یا ورود یا حتی برنامه ای برای استفاده نظامی از فناوری هسته ای ندارد.

آیا با این روال امکان انحراف وجود دارد؟‌ اگر بازرس آژانس بصورت دوره ای و یا موردی و سرزده بازرسی می کنند، دوربین هم دارند و فرم های DIQ هم پر کردیم و اطلاعات کافی بدهیم و شش ماه قبل از این هم که اوروانیوم تزریق کرده ایم به آن ها گفته ایم چگونه می تواند زمینه انحراف وجود داشته باشد؟علاوه بر همه این ها، ما حسابرسی مواد هم داریم و آژانس، محاسبات کل مواد هسته ای را تا گرم آخر دارد ‌یعنی می داند موقعی که شما در فرآیند غنی سازی، مواد را تزریق می کنید چقدر ماده اولیه داشته اید، چقدر UF۶ داشتید و چقدرش هم در سانتریفیوژ در حال گردش است، چقدرش غنی شده و در کپسولی جمع آوری شده و جقدر هم ضایعات است. همه این ها حساب دارد یعنی اصلا کسی نمی تواند از این فرایند چیزی را بیرون ببرد و استفاده مخفیانه ای بکند. هیچ دستگاهی نمی تواند این کار را بکند. آنها می دانند ما هم می دانیم.

یک نکته مهم این است که هیچ کشوری که بخواهد در فضای نظامی کار کند منطقی نیست آژانس را شش ماه قبل از تزریق گاز خبر کند و فرم ها را پر کند و اطلاعات کامل سیستمش را بدهد؛ بعد زیر دوربین های اژانس بنشیند کار نظامی کند. این که احمقانه است. همین کشورهایی که از انرژی هسته در حوزه نظامی استفاده می کنند مثل پاکستان یا رژیم صهیونیستی یا کره شمالی، اصلا NPT را نپذیرفته اند یا به آژانس اطلاع نمی دهند. اصلا مگر کسی اجازه می دهد در کارخانه ساخت سلاح و مهماتش بازرسی انجام شود؟‌ اجازه دهد دوربین نصب شود؟

ضمن اینکه ما شرعا اجازه تولید بمب نداریم. فتوای مقام معظم رهبری این است. پس دلیل این همه تهمت و اظهار بی اعتمادی چیست؟ همه اینها یک بهانه است. بهانه برای فشار و توقف فعالیت های ما.

از همه اینها بگذریم آنهایی به ما بی اعتمادند که خودشان بمب ساخته اند، یکیشان بمب را بکار هم گرفته و بجز آثار چند دهساله، چند صد هزار آدم را یکجا نابود کرده است، خودشان هزاران بمب بسیار قوی هسته ای و پلوتونیومی و هیدروژنی و اورانیومی تولید کردند و می توانند کره زمین را چندبار منهدم کنند و از بین ببرند بعد اینها به ما زیر دوربینهای آژانس و با همکاری بازرسان آژانس با آن سیستم حسابرسی مشغول فعالیت صلح آمیز هستیم بی اعتمادند.

همین آقای رئیس آژانس بعد از این همه بازرسی و بدست نیاوردن هیچ مدرکی، چندوقت پیش گفته بود که ما برایمان اثبات نشده و نمی توانیم اعلام نظر صریح کنیم. موضوع جدیدی هم که مطرح می کنند PMD است یعنی ابعاد احتمالی نظامی. جالب است در فضایی که غربی ها به ما بی اعتمادند ادعا می کنند که ما باید اول فعالیت هایمان را موقف کنیم تا اعتماد پیدا کنند خب اگر تو بی اعتماد هستی بگو به کجای این داستان بی اعتماد هستی تا همانجا را بررسی کنی. حتی ما همانجا را متوقف کنیم نه کل آن را کنسل کنیم.
آقای آبنیکی! وضعیت صنعت هسته ای کشور در حال حاضر چه تفاوتی با پیش از انقلاب دارد؟

پروسه صنعت ما مثل همه صنایع دیگر ما، وابسته بود. اگر قرار بود یک نیروگاه بسازیم، نیروگاه را غربی ها می ساختند اصلا بومی نبود، سوختش هم خودشان می دادند نیروگاه هم خودشان می ساختند و صنعت کاملا وابسته ای بود مثل صنعت هسته ای که قرار بود برای ما با پولی که می گیرند این صنعت را برای ما ایجاد کنند به شرطی که ما در کارخانجات آنها سرمایه گذاری وسیعی کنیم و حالا در مقابل از محصول آن کارخانه بخشی هم به ما بدهند ولی به لحاظ فناوری هیچ فضایی از بومی سازی نبود ضمن اینکه باز هم چرخه سوخت را به طور کامل در اختیار ما نمی گذاشتند تا وابستگی ما ادامه دار باشد.
بدون انتقال تکنولوژی و دانش فنی؟

‌بله کاملا محروم بودیم. بخش هایی از زنجیره چون حساس بود برای خودشان بود اصلا اجازه این را نمی دادند که بیایند در داخل ایران مستقر بشود، آن بخش خارج از ایران اما با سرمایه ایران ساخته می شد و بخشی از محصولش را به ما می داد. هم صنعت، غیر بومی بود و هم وابسته و تکنولوژی هم در اختیار ما نبود. با سرمایه گذاری ما، غرب در این صنعت توسعه پیدا می کرد. بعد از انقلاب ما آمدیم یک صنعت کاملا بومی را متکی به داخل با فناوری بومی با نظارت آژانس و بدون اینکه هیچگونه قانون بین المللی را زیر پا گذاریم در داخل شروع کردیم. طراحی کردیم و جلو رفتیم؛ از فرایند شناسایی و استحصال و استخراج اورانیوم تا ساخت کیک زرد و تولید اورانیوم غنی شده و اورانیوم طبیعی و تولید سوخت و ساخت خود راکتور و استفاده از آن در تولید رادیو داروها و در حوزه پزشکی و بعد در حوزه برق هسته ای و ساخت خود راکتور های برق هسته ای و انواع و اقسام راکتور آب سنگین و آب سبک و حتی ساخت کارخانه آب سنگین.همه اجزای فرایند این زنجیره را شروع کردیم و یک صنعت کاملا بومی مبتنی بر فناوری بومی را توسعه دادیم و شروع کردیم روی آن کار کردن اما غرب همین که دید دیگر خودمان به شکل بومی این فناوری را توسعه می دهیم مخالفت با ما را شروع کردند و تمام اتفاقاتی که عمدتا هم در دهه گذشته در واقع حدود سیزده چهارده سال گذشته شروع شده همه از اینجا شکل گرفته یعنی به محض اینکه ما اولین دستاوردهایمان در این فضا شروع شد و غرب احساس کرد تلاشهای جمهوری اسلامی دارد نتیجه می دهد و این کشور دارد به این فناوری دست پیدا می کند و میتواند زیرساخت توسعه پایدارش کند و در ابعاد مختلف صنعت اقتصاد خود را توسعه دهد مشکلات سیاسی و تحریم ها و رفت

”ترک ها برای تامین پانصدهزار مگاوات برق مشغول مذاکره با روس ها هستند یا کشوری مثل عربستان یا مصر به دنبال ایجاد راکتورهای هسته ای و استفاده از این فناوری در تولید برق هستند. امارات چهار نیروگاه هزار و چهارصد مگاواتی را با کره ای ها به راه انداخته است یعنی حتی در اطراف ما، کشورهایی که از نظر منابع انرژی نفت و گاز وضعیت بهتری نسبت به ایران دارند به تولید برق هسته ای می پردازند“

و امدها شروع شد.
سال های ۸۱ و ۸۲ که بحث مخالفت با فعالیت هسته ای ایران مطرح شد، واقعا به کسب محصول از این صنعت دست پیدا کرده بودیم یا نه، فقط چون فهمیدند که ما شروع کرده ایم مخالفت کردند؟

آن موقع که اینها شروع به مخالفت با ما کردند و مسائل سیاسی درست کردند هنوز کاری نتوانسته بودیم بکنیم، حتی غنی سازی ۵/۳ درصد. ما حتی یک زنجیره صدوهفتاد تایی هم نتوانستیم به هم نصب کنیم و بکار بیاندازیم، تعداد سانتریفیوژهای ما در آن زمان خیلی کم بود. تازه ماشین های P۱ پاکستانی را توانسته بودیم وارد کنیم و از روی آنها، قطعاتی که خریداری کرده بودیم را مونتاژ می کردیم و چند سانتریفیوژ سرپا کرده بودیم. آن موقع بحث می کردیم ببینیم می توانیم اینها را کنار همدیگر نصب کنیم تا کار غنی سازی را شروع کنیم یا این که تاسیسات اصفهان هیچ کار خاصی را شروع نکرده بود. یعنی ما تازه شروع کردیم و اینها دیدند که در همان آغاز، هم در استخراج و استحصال کار می کنیم هم در تولید سوخت و غنی سازی و ساخت راکتور. همه اینها در بدو امر بود. متوجه شدند که ما یک طرح یکپارچه ای برای این صنعت و این فناوری داریم که بطور کامل آن را در اختیار بگیریم و این هم متکی به توان و دانش بومی خودمان هست بدون اتکا به آنها. از همانجا چالش ها شروع شد برای توقف آن شروع شد، ‌یعنی هنوز کاری نکرده بودیم که بخواهد انحراف داشته باشد. هنوز یک زنجیره برای غنی سازی نداشتیم و ضمنا همه آن برنامه هایی هم که آغاز کرده بودیم مطابق NPT کاملا مجاز بودیم. چطور می توانستیم انحراف داشته باشیم؟

چالش های ما با دنیای غرب از همان زمان شروع شد و این کارشکنی تا الان وجود داشته است. علی رغم همه این اتفاقات جمهوری اسلامی فعالیت خود را ادامه داد راکتور اراک را ساخت،‌ حتی بخش قابل توجهی از داروهای بیماران مان را که نزدیک هفتصد تا هشتصد نفر در آن زمان می شدند را تامین می کردیم،‌ از راکتور تهران هم شروع کردیم. راکتوری که ما در مقاطع کوچکی آن را برای کارهای تحقیقاتی و تست روشن می کردیم حالا باید تبدیل به خط تولید رادیوداروی ما می شد. این شد که مجبور بود زمانهای بیشتری را کار کند و مصرف سوختش هم بالاتر می رفت. گفتند دیگر سوخت به شما نمی دهیم. که چه شود؟ که بیمارهای ما دچار چالش شوند و مردم پشت نظام را خالی کنند و ما این تلاشی که درحوزه تاسیاست هسته ای داریم را نداشته باشیم یعنی حتی از اینکه بیایند جان بیمارها را مخاطره بیندازند و فشار به نظام وارد کنند از این هم کوتاهی نکردند بنابراین ما به این نتیجه رسیدیم که غنی سازی بیست درصد را خودمان در کشور راه بیاندازیم و سوخت راکتور تهران را هم بسازیم. به این شکل از صرف تولید برق هسته ای به سمت فعالیت های بیشتر گرایش پیدا کردیم.

در تولید برق هسته ای نیز نیازمند توسعه و بومی سازی بودیم. راکتور بوشهر، راکتوریست که روسها می سازند و سوختش را هم باید خودشان بدهند، هر موقع هم دلشان بخواهد می توانند سوخت ندهند پس ما نمی توانیم فقط اتکا کنیم به سوخت روسها. ضمن اینکه ما بایستی بیست هزارمگاوات برق تولید کنیم که فقط هزار تای آن در بوشهر تولید می شود. پس باید راکتورهای دیگری نیز داشته باشیم و باز چون در این زمینه تحریم بودیم اقدام به تولید بومی راکتورها و تولید سوخت آن ها صورت گرفت.

راکتور تهران هم با توجه به قدمتی که دارد که الان بیش از چهل سال از عمرش می گذرد و طبق استاندارد، یک راکتور هسته ای معمولا چهل تا پنجاه سال بیشتر در مدار تولید نیست هر چند مایک سری بخشهای راکتور را بازسازی و اصلاح کردیم،‌ ولی به هر حال ما باید به دنبال این باشیم که به دنبال جایگزین برای آن باشیم.

براین اساس راکتور اراک طراحی شد که وظیفه و ماموریت اصلی اش جایگزینی راکتور تهران بود یعنی از این به بعد از راکتور اراک برای تست تجهیزات در تولید رادیو داروها و ابعاد تحقیقاتی دیگر و حتی خود تولید رادیودارو استفاده شود. البته راکتور اراک، توسعه یافته تر از راکتور تهران است و می تواند خیلی از نیازهای دیگر ما را هم پوشش دهد. در واقع بدون اتکا به غربی ها، آن را به گونه ای طراحی کردیم تا در ساخت راکتورهای آب سنگین هم ورود پیدا کنیم. علاوه بر راکتور، سوختش هم در داخل کشور طراحی کردیم و فرایند تولید آن ها آغاز شد و تا سال ۹۲ حدود هشتاد تا هشتاد و پنج درصد پیشرفت فیزیکی در ساخت راکتور وجود داشت و قاعدتا اگر به همان روال ادامه می دادیم در اواخر سال ۹۴ یا در سال ۹۵ راکتور را به مرور راه می افتاد و آرام آرام جایگزین راکتور تهران می شد اما بر اساس آنچه که ما در توافق ژنو پذیرفتیم ساخت راکتور اراک و تولید سوخت آن را متوقف کردیم.

آیا امکان صادرات تولیدات رادیودارو هم وجود دارد یا بهتر است بگوییم وجود داشت؟ اگر وجود داشت سود اقتصادی آن قابل توجه بود؟ مثلا می توان با میزان پول های بلوکه ایران که با توافق ژنو آزاد شد مقایسه کرد؟

یکی از ظرفیت های مهم در طراحی راکتور اراک و تولید رادیو بوسیله آن این بود که می توانستیم به تولید گسترده رادیوداروها و صادرات به کشورهای منطقه که بازار بسیار بکری دارد وارد شویم و سود اقتصادی خوبی هم به دست بیاوریم، بخصوص که واردات این داروها از اروپا بدلیل طول عمر کوتاه مثلا سه ساعته آن ها دشوار است ولی ما به راحتی می توانیم با هزینه کمتر به کشورهای هم جوار بفروشیم و مسلما در فاصله کوتاهی، چندین برابر آن میزان که گفتید را می توانستیم بدست بیاوریم.

اما در ادامه موضوع پیشرفت صنعت هسته ای باید عرض کنم که در راستای تولید سوخت بایستی به کشف معادن اورانیوم می پرداختیم. در زمان رژیم پهلوی، چیزی حدود بیست درصد کشورمان را مورد اکتشاف هوایی قرار گرفت تا بتوانیم معادن را پیدا کنیم. در دوره بعد از انقلاب به اکتشاف سطح زمین دست پیدا کردیم و توانستیم معادن جدیدی اورانیوم را در بندرعباس و بندر اردکان پیداکنیم که همانجا ‌کارخانه تولید کیک زرد تاسیس کردیم و کیک زرد تولیدی را به تاسیسات فرآوری ‌اصفهان انتقال می دادیم و بعد توانستیم کیک زرد را به UF۶ و سپس آن را به شکل ‌گاز UF۶ تبدیل کنیم که این گاز، ماده تزریقی به ماشین های غنی سازی است که این عملیات در کارخانجات غنی سازی نطنز و بعد هم در فردو امکان پذیر بود.

در واقع در نطنز، عملا تاسیسات غنی سازی را هم خودمان بصورت بومی تولید کردیم. برای عملیات دیگر که تولید سوخت است گاز دوباره به اصفهان برمی گردد و این دفعه گاز تبدیل به اکسید می شود که اکسید اورانیوم نام دارد و در قالب صفحات و میله ها و قرص های سوخت برای مجموعه هایی که نیاز به سوخت دارند تولید می شود مثل راکتور تهران که الان دیگر سوختش را خودمان تولید می کنیم یا راکتور بوشهر که می رفتیم برای اینکه سوخت بوشهر را نیز خودمان تامین کنیم که اگر روسها زمانی خواستید از این بعنوان ابزار فشار استفاده کنند ما بتوانیم این فرایند را به شکل بومی داشته باشیم.

همین سوختی که روسها به ما می دهند در قالب یک تعهد دو ساله بوده است و سال های بعدی آن به شکل تفاهم نامه است، نَه یک قرارداد الزام آور.
بله ببنید اولا تفاهم است ثانیا ببینید روسها با اینکه ارتباطاتشان با ما خوب است ولی غیر از آن که اگر قرار باشد فقط از روسیه، سوخت وارد کنیم آن ها هم هر قیمتی می توانند برای آن تعیین کنند، اساسا وابستگی از هر نوع آن، یک خطای استراتژیک محسوب می شود؛ مثال این موضوع در گاز اروپا هست که از طریق یک خط لوله از روسیه که از اوکراین هم رد می شود به اروپا صادر می شود. در دهه گذشته هر سال زمستان نیاز اروپاییها به گاز جدی تر می شد و بین روسها و اوکراینی ها و اروپاییها بر سر قیمت گاز روسیه و سهم ترانزیت اوکراینی ها اختلاف پیش می آمد که در آخر اروپاییها دیدند نمی توانند فقط به گاز روسیه اتکا کنند، آمدند خط لوله دوم وسومی را هم به راه بیندازند و حتی با ما هم مذاکراتی داشتند.

در واقع همه جای دنیا برای امنیت انرژی خود تدبیر می کنند علیرغم این که نیاز ما فقط به سوخت راکتور بوشهر نیست بلکه با توجه نیاز بیست هزار مگاواتی، به سوخت بیست راکتور مشابه راکتور بوشهر نیاز داریم. پس ما باید خودمان این استقلال را داشته باشیم بنابراین ما در تولید سوخت نیروگاه بوشهر هم وارد شدیم.
برای تامین این سوخت به چه میزان غنی سازی نیاز داریم؟ در واقع سوال این است که این عدد ۱۹۰هزار سو(SWU) که رهبر انقلاب براساس گزارش سازمان انرژی اتمی به عنوان نیاز قطعی کشور به غنی سازی مطرح نمودند چه میزان برق هسته ای تولید می کند؟

علی القاعده برای بیست هزار مگاوات برق هسته ای ما بایستی در تاسیسات غنی سازیمان سه میلیون سو غنی سازی انجام دهیم. در نطنز، حدود چهل و هشت هزار تا پنجاه هزار ماشین یا همان سانتریفیوژ می توانیم نصب کنیم که اگر این ظرفیت را با ماشین های نسل یک مثل IR۱ پر کنیم با توجه به این که هر ماشین حدود ۱سو غنی سازی انجام می دهد کل غنی سازی ما حدود پنجاه هزار سو می شود اما اگر از ماشینهای نسل دو مثل IR۲ که هر کدام حدود ۵ سو غنی سازی می کند استفاده کنیم می توانیم چیزی در حدود دویست تا دویست و پنجاه هزار سو تولید داشته باشیم و اگر ماشین های نسل های جدیدتر نصب شود حداکثر پانصد تا ششصد هزار سو را می تواند برای ما تامین کند بنابراین برای تامین سه میلیون سو که نیاز برق هسته ای کشور هست بایستی حداقل چهار یا پنج سایت دیگر با ظرفیت نصب پنجاه هزار ماشین ایجاد شود. این عدد ۱۹۰ هزار سو که رهبر فرمودند در واقع فقط برای تامین سوخت نیروگاه بوشهر هست، نَه کل نیاز بیست هزارمگاواتی برق هسته ای کشور.

که البته در ابتدای صحبت هم فرمودید که این بیست هزار مگاوات نیازی بوده که تا سال ۷۶ برآورد شده و با توجه به توسعه این چند سال، به نیاز نزدیک به چهل هزار مگاواتی رسیدیم یعنی حدود شش میلیون سو.

بله ولی حتی می توانیم بیشتر از این را هم تولید کنیم. در واقع اگر می خواستیم این صنعت را به صورت کامل در اختیار داشته باشیم باید چندین سایت دیگر هم می ساختیم. نطنز، سایت اولمان بود که ساخته شد و آرام آرام داشت ماشین هایش پر می شد. همین سایت نطنز تا سال ۹۲ هنوز به ظرفیت اسمی خود هم نرسیده بود. ما تا سال ۹۲ حدود شانزده هزار ماشین داخلش نصب کردیم از حدود چهل و هشت هزار تایی که ظرفیت داشت. یعنی تقریبا یک سوم ظرفیت البته ما هر ساله شش تا هفت هزار ماشین جدید در نطنز نصب می کردیم و برنامه این بود که این سرعت را هم خیلی بیشتر کنیم و مثلا ظرف دو سه سال دیگر بعد از آن سایت نطنز را به حداکثر ظرفیتش برسانیم.
روال ساخت سانتریفیوژها را هم توضیح می فرمایید.

ما آن موقع علاوه بر ماشین IR۱ که از P۱ هایی که از پاکستان گرفته بودیم کپی کردیم و یک مقدار هم ارتقاء داده بودیم، ماشین های نسل دو بود که دو ویرایش از آن ساخته بودیم یکی IR۲ با توان غنی سازی تقریبا ۵ سو و دیگری IR۴ با حدود ده سو و در ادامه سانتیفیوژهای IR۶ و IR۶S با حدود پانزده تا هفده سو و نهایتا IR۸ ما که حدودا بیست و چهار- پنج سو غنی سازی انجام می داد که در مراحل تحقیقاتی بود. از این ماشین ها فقط IR۱ ما به تولید صنعتی رسیده بود و با تیراژ بالا می ساختیم. در حقیقت توانسته بودیم در حدود سی چهل هزار عدد از این ماشین ها را بسازیم که هجده هزار عدد را نصب کرده بودیم و بقیه برای جایگزینی ماشین های از کار افتاده قرار داده بودیم. در همان ایام، IR۲ ما هم به تولید صنعتی رسیده بود و در سال ۹۲، هزار عدد از آن را هم نصب کرده بودیم و در حال آخرین مراحل تست بودیم و قرار بود سال ۹۲ IR۲M ما هم با تیراژ صنعتی تولید شود و جایگزین ماشین های نسل یک شود و دیگر از ۹۲ به بعد ما IR۱ تولید نکنیم ولی حالا همه این برنامه ها متوقف شده است.

ما علاوه براینکه دیگر تحقیقات بر روی IR۲ را ادامه ندادیم کار ساخت صنعتی آن را هم متوقف کردیم همین طور در مورد IR۲M و تعهد هم کردیم که ماشین نسل یک را با ماشین های نسل یک جایگزین کنیم اگر دچار مشکل شد. در حالی که صنعت غنی سازی ما مرحله تولید با تیراژ بالا را شروع کرده بود و علاوه بر آن سایت فردو را هم ساخته بودیم و نیاز به سانتریفیوژهای ما بیشتر هم شده بود. برای اینکه بالاخره بایستی کار را توسعه می دادیم منتهی چون غربی ها تهدید کرده بودند به این که تاسیسات نطنز را هدف قرار می دهند ما سایت های بعدی که فردو سایت دوم بود را سعی کردیم طوری بسازیم که آن ملاحظات پدافندهای راهبردی در آن مراعات شود. بنابراین سایت فردو ما سایتی است که زیر کوهی قرار دارد که نود متر ارتفاع دارد و بیست تا سی متر هم تونل کنده شده و پایین رفته است یعنی چیزی حدود صد و بیست تا صد و سی متر زیر صخره قرار دارد و چون ملاحظه پدافندی آن به خوبی رعایت شده و غربی ها نمی توانند به راحتی آن را بمباران کنند حساسیت جدی هم نسبت به آن دارند.
سانتریفیوژهایی که در فردو نصب شده بود از چه نوعی بودند و با ظرفیت سه هزارتایی فردو چه میزان غنی سازی در فردو انجام می گرفت؟ شبهه ای هم بعضی از افراد مطرح می کنند که این سایت از ابتدا یک سایت تحقیقاتی بوده است؛ این ادعا درست است؟

در سایت فردو که ما با سه هزار سو شروع کردیم یعنی سه هزار ماشین نسل اولمان که حدود سه هزار سو تولید می کرد اگر همین را با IR۲M در سال ۹۲ جابجا می کردیم قطعا می توانستیم پانزده هزار سو هم داشته باشیم و مثلا هر نه سال ده سال یکبار سوخت یک سال بوشهر را می توانستیم در فردو تامین کنیم. ابدا اینطور نیست که این سایت تحقیقاتی است. اصلا از اول فضای فردو، فضای یک سایت صنعتی بوده است و قرار بوده است به عنوان یک کارخانه صنعتی وارد حوزه غنی سازی بشود و تولید اورانیوم غنی شده کند که ما همان موقع هم بیست درصد را در فردو شروع کردیم یعنی اولین ماشین هایی که از ظرفیت سه هزاریی فردو با تعداد حدودی هفتصد عدد نصب شد در فرایند غنی سازی بیست درصد مورد استفاده قرار گرفت و دو زنجیره بیست درصد راه اندازی شد و تا سال ۹۲ هم این تولید ادامه داشت. از طرفی یک زنجیره بیست درصد سومی هم در نظنز داشتیم.
احتمالا به دلیل تعداد سه هزارتایی سانتریفیوژها این ادعا شده بود در حالی که به این موضوع توجه نکرده بودند که اساسا فردو، نقش پدافندی و پشتیبانی دارد برای غنی سازی نطنز و تحقیق و توسعه اراک و انبار کردن ذخایر غنی سازی این دو. ضمنا غنی سازی بیست درصد و حتی پنج درصد هم برچیده شده است. درست عرض می کنم؟

بله، تغییراتی که ما در حوزه فنی براساس توافق های اخیر پذیرفتیم این بود که آمدیم فردو را از بیست درصد کاهش دادیم به سه و نیم درصد و در نظنز هم زنجیره بیست درصدمان را تعطیل کردیم یعنی ما در ژنو پذیرفتیم که غنی سازی ما به زیر پنج درصد کاهش پیدا کند و در واقع غنی سازی بیست درصد را بطور کامل تعطیل کردیم و دویست کیلو گاز UF۶ غنی شده تا مرز بیست درصد را هم که داشتیم به دو قسمت تقسیم کردیم؛ صد کیلو از آن را تبدیل به سوخت کردیم و صد کیلوی دیگرش را هم رقیق کردیم و به غنای سه و نیم درصد رساندیم. از سال ۹۲ برای یک دوره حدودا پنج ساله سوخت بیشتر نداشتیم و با از بین بردن ذخایر سوخت بیست درصد واین که در این مدت یکسال و نیم تا دوسال از سوخت را هم استفاده کردیم و الان فقط حدود سه تا سه سال و نیم دیگر سوخت داریم. اگر این سوخت پایان بپذیرد با توجه به اینکه ما تعهد دادیم که دیگر سوخت و اورانیوم با غنای بیست درصد تولید نکنیم، هیچ سوخت داخلی برای راکتور تهران نخواهیم داشت.
این یعنی بعد از سه سال و نیم دیگر، حوالی تابستان سال ۹۷، راکتور تهران باید خاموش شود و در نتیجه تولید رادیوداروها هم متوقف می شود و

”یک سری اطلاعات و آمار هم راجع به معادنمان بدهیم راجع به قطعه سازیهایمان و یک سری اطلاعات آماری اضافه تر هم بدهیم که اینها برخلاف NPT بود که ما پذیرفته بودیم، اصلا در NPT هیچکدام از اینها نیست“

در نتیجه جان بالای یک میلیون نفر از هموطنان بیمار ما که زندگیشان به این رادیوداروها وابسته بود به مخاطره می افتد.

عملا بله بعد ازسه سال و نیم برمی گردیم به شرایط سال هشتاد و هشت که سوخت راکتور نداشتیم، غربی ها هم به ما نمی دادند و این وسط مانده بودیم که چه کار کنیم. با این تفاوت که در شرایط موجود، دیگر نه رادیودارو به ما می دهند و نه سوخت بیست درصد.
و این در حالی است که اگر با روال قبل ادامه می دادیم در سال ۹۴ می توانستیم به غنی سازی یک میلیون سو دست پیدا کنیم، رادیودارو مورد نیاز خودمان را تولید کنیمو حتی صادرات رادیودارو و بسیاری از پیشرفت های دیگر و کسب سودهای اقتصادی بیشتر را هم داشته باشیم. به نظر ترجمه عملی اقتصاد مقاومتی و نگاه به درون دقیقا همین رویکرد بوده است.

ببینید ما اگر فن قبلی را ادامه می دادیم در سوخت بیست درصد می توانستیم علی الدوام تولید سوخت بیست درصد را داشته باشیم، راکتور تهران ما هیچوقت دچار چالش سوخت نمی شد. به اضافه اینکه ما داشتیم راکتور اراک را هم می ساختیم که جایگزین کنیم یعنی حتی فکر این هم کرده بودیم که راکتور ما راکتور قدیمی است و بایستی در یک فرصت چند ساله راکتور جدیدی بسازیم و جایگزین بکنیم و قرار هم بود که طبق برنامه، حدودا در سال ۹۵، آرام آرام بار راکتور تهران کمتر شود و این بار بیاید روی راکتور اراک ضمن این که راکتور اراک می توانست تولید خیلی بیشتری هم برای ما داشته باشد و ضمنا سوخت آن هم، سوخت طبیعی بود و دیگر به سوخت غنی شده که هزینه و زمان بیشتری نیاز دارد احتیاج نداشتیم. طراحی بومی ما برای فناوری و صنعت هسته ای کامل بود ضمن این که با راه اندازی سایت نطنز و با ارتقاء ماشین ها از نسل یک به نسل های پیشرفته تر، در همین سایت نطنز می توانستیم به سمت و سویی برویم که در طول یک سال، سوخت مورد نیاز یک سال نیروگاه بوشهر را تولید کنیم.

که هزار مگاوات بوشهر می شود حدود صد و سی چهل هزار سو و ما این حجم غنی سازی را می توانستیم با همان تعداد موجود یعنی سی هزار سانتریفیوژ حتی با استفاده از ماشین های IR۲m با ظرفیت غنی سازی نزدیک به ۵ سو تامین کنیم یعنی همان که فرمودید که می توانستیم هر سال، سوخت یکسال آتی بوشهر را خودمان تولید کنیم و از تفاهم با روسیه و خرید از آن ها بی نیاز می شدیم. حتی اگر نمی خواستیم از ماشین های نسل های جدیدتر که به زودی قابل بهره برداری بودند استفاده کنیم. حتی با همین تعداد ماشین و حجم غنی سازی می توانستیم به صادرات سوخت هم بپردازیم. درست است؟

بله روسها بخواهند زیر تفاهم بزنند و یا به هر نحوی این ابزار فشار به ما می کردند می توانستیم بلافاصله برگردیم به سوخت داخلی یعنی این امکان برای ما کاملا فراهم شده بود ما آنموقع در نطنز یک چیزی در حدود پانزده هزار تا ماشین نصب کردیم که هزار تاش هم IR۲M بود. کافی بود این را به دوبرابر افزایش دهیم و همه را IR۲M کنیم بنابراین سوخت یکسال بوشهر را براحتی تولید می کردیم. تازه ما می توانستیم این را تا چهل و هشت هزار تا هم ادامه بدهیم و حتی سوخت دو راکتور شبیه بوشهر را تولید کنیم ضمن اینکه ماشین هایمان را ارتقاء می دادیم یعنی ببجای ماشین های IR۲M که به تولید صنعتی رسیده بود، ماشین های بعدی یعنی IR۴ و IR۵ را وارد فرآیند غنی سازی کنیم و حتی به قول شما به صادرات سوخت نیروگاهی هم می توانستیم برسیم.

برنامه ما این بود که راکتورهای دوم و سوم بوشهر و دیگر بخشهایش را با پیمانکارهای داخلی بسازیم و توان فنی مان را نیز ارتقاء بدهیم اما این توافقات، مسیر را کامل معکوس کرد، یعنی از سال ۹۲ نقطه عطفی است که مسیر صنعت هسته ای کاملا جابجا شد، صنعتی که می رفت که در حال توسعه دستاوردهای مهم فنی، علمی و حتی اقتصادی خود بود؛ به این صورت که غنی سازی ما به سرعت می توانست به دویست تا سیصد هزار سو و سپس پانصدهزار سو و چندصد هزار سو فقط در همان نطنز برسد و مشابه این کارخانه می توانست به تعداد لازم تاسیس شود چون ما فناوری آن را داشتیم و براحتی می توانستیم همانطور که بعد از نطنز فردو را ساختیم و راه اندازی کردیم، نطنزهای دو و سه تا شش را هم به سرعت به راه بیندازیم. همانطور که ماشین نسل یکمان را به ماشین نسل دو و سه ارتقاء دادیم و تولید ماشین نسل دو را کاملا صنعتی کردیم و به غنی سازی پنج برابری ماشین پاکستانی و ماشین اولیه IR۱ خودمان دست پیدا کردیم، به سرعت می توانستیم در تیراژ چند ده هزار ماشین های نسل جدید با توان غنی سازی خیلی بالاتر تولید و نصب کنیم، فعالیت تحقیقاتی ماشین هایمان کاملا شکل گرفته بود، سایتمان را از سایت اول به سایت دوم کپی کردیم، در خود سایت اول مشغول به توسعه بودیم و به سمت راه اندازی کامل ظرفیت اسمی چهل و هشت هزارتایی ماشین حرکت می کردیم. راکتور را کاملا در داخل طراحی کردیم و ساختیم و سوخت بیست درصد راکتورها را هم ساختیم و آن را در راکتور تهران با ایمنی کامل استارت زدیم و استفاده کردیم. اینطور نبود که این سوخت تست نشده باشد و ما مشکلات ایمنی داشته باشیم. بالاخره همه این موارد نظارت آژانس را دارد. کوچکترین مشکل ایمنی در راکتور تهران که در وسط شهر تهران واقع شده می توانست بحران درست کند، اصلا نمی شود شوخی کرد. اما ما این افتخار را داشتیم که با سوخت بومی در وسط تهران راکتور هسته ای مان را راه اندازی کردیم و هیچ مشکلی هم نداشتیم، نظارت آژانس هم هیچ مشکلی را در کار ما ندید و هیچ چالشی هم نداشتیم، غربی ها هم کاملا تعجب کردند که این اتفاق در ایران توانست تا این سطح بیفتد. بنابراین ما به این تراز بین المللی در صنعت هسته ای رسیده بودیم.
اگر بتوانید بطور خلاصه بفرمایید که با رویکرد دوساله اخیر الان وضعیت ما چگونه است؟

ببینید بطورخیلی خلاصه از سال ۹۲ اتفاقی که افتاد، این صنعت از درونش دچار چالش هایی شد. ما قبول کردیم که از سال ۹۲ به بعد دیگر سوخت بیست درصد برای راکتور تهران تولید نکنیم. بنابراین هم تولید سوخت و هم غنی سازی بیست درصد را متوقف کردیم. در واقع زنجیره های غنی سازی بیست درصد را از هم جدا کردیم و تبدیل به دو زنجیره سه و نیم درصد شد.

اتفاق دیگری که افتاد، این بود که ما که سایت اول غنی سازیمان را ساختیم و راه اندازی کردیم به توسعه آن مشغول بودیم و سایت دوم را هم راه اندازی کردیم و می رفتیم برای اینکه سایتهای بعدی را نیز راه اندازی کنیم، تعهد کردیم که هیچ سایت غنی سازی دیگری ایجاد نکنیم. نه فقط نسازیم که طراحی هم نکنیم و حتی در برنامه هم نداشته باشیم.

قبول کردیم که در همان سایت نطنز هم که تا آن موقع حدود شانزده هزار ماشین نصب کرده بودیم و حدود ده هزار تا از آن ها کار می کرد و حدود پنج هزار تا هم کار نمی کرد، هیچ ماشین جدیدی راه نیندازیم یعنی روال راه اندازی هشت تا ده هزار ماشین در هر سال را که سرعت آن در حال افزایش نیز بود را متوقف کنیم و این در حالی بود که ظرفیت راه اندازی ما هم بشدت توسعه پیدا کرده بود و به راحتی می توانستیم در نطنز ظرف سه سال چهارسال بطور کامل چهل وهشت هزار ماشین نصب کنیم اما در توافق ژنو پذیرفتیم که خود همین نطنز را هم توسعه ندهیم. حدود پنج هزار ماشینی هم که نصب کردیم و می چرخید و قرار بود ده بیست روز بعد گازدهی شده و وارد چرخه غنی سازی شود را متوقف کردیم.

ساخت ماشین های سانتریفیوژ را هم متوقف کردیم و تعهد دادیم که ماشین فقط به تعداد ماشین های از کار افتاده، آن هم منحصر به ماشین های نسل یک. بنابراین طبق برنامه که قرار بود در سال ۹۲ IR۲M را که توانسته بودیم بسازیم و با تیراژ بالا تولید کنیم را جایگزین ماشین های نسل یک کنیم، این را هم متوقف کردیم.

در فردو هم ششصد و پنجاه تا هفتصد عدد از سه هزار ماشین نصب شده تزریق گاز شده بودند و در دو زنجیره، غنی سازی بیست درصدی انجام می دادند. تعهد دادیم که این انصالات زنجیره باز شود و فقط غنی سازی کمتر از ۵درصد انجام شود و بقیه ماشین های نصب شده سرجایش بماند اما فقط بچرخد و گازدهی نشود.

تعهد بسیار عجیبی که تیم مذاکره کننده با آن موافقت کرده اند این است که آن ماشین هایی که ما از جا می کنیم و می گذاریم در انبار باید جایگزین ماشین های فعلی شود. ما در ژنو قبول کردیم فقط ماشین نسل یک تولید کنیم به تعداد ازکارافتاد ها هم تولید کنیم و می بریم جایگزین می کنیم یعنی تولید ماشین های سانتریفیوژ ما یکباره ده درصد تولید قبل شد. بعد از آن توافق کردیم که همین هم تولید نکنیم و برای جایگزینی ماشین های از کار افتاده، ماشین جدید نسازیم و فقط از موجودی در انبار استفاده کنیم.

یعنی همان ده درصد هم شد صفر؛ فقط آن پنج هزار تای در انبار می آید جایگزین از کار افتاده ها می شود.

بله، ده هزار تا ماشین نسل یک را گذاشتیم در انبار یک سری که از بین می رود در این نقل و انتقال به انبار، باقی هم می رود جایگزین ماشینی می شود که در این ده ساله از کار می افتد. بعداز ده سال ما پنج هزار و شصت ماشین نسل یک در نطنز داریم و هزارتاهم در فردو که فقط پنج هزار و شصت تا کار میکند چون هزار تای فردو کار نمی کند و دیگر بعد از ده سال هم مرخص است. می ماند این پنج هزارتا این هم که کار می کند هرچه مشکل پیدا کرد با ماشین های انبار جایگزین می کنیم بعد از ده سال ما هیچ ماشینی در انبار هم نداریم چون این دوازده هزارتا دقیقا به تعدادی است که در طی ده سال خراب می شود این میزان پنج هزار تا دقیقا با محاسبات درآمده، بنابراین آن ده دوازده هزارتا که می رود انبار، آن ها می آیند جای ماشین های از کار افتاده می نشینند بعد از ده سال ما هیچ ماشینی در انبار نداریم.
در این ده سال تحقیقات هم متوقف است و نمی توانیم ماشن های پیشرفته تر را تست کنیم و بعد از ده سال دوباره باید همان IR۱ یا IR۲m را تولید کنیم.

اتفاقی هم که افتاده این است که زنجیره تامین قطعه سازی قطعات سانتریفیوژ هم از بین رفته است. یعنی صدها شرکتی که در داخل کشور قطعات ماشین سانتریفیوژ می سازند وقتی در طی یک دوره ده ساله حتی یک قطعه هم به آنها سفارش نمی دهیم اینها ورشکست می شوند بیچاره می شوند صنعت غنی سازی را هسته ای را رها می کنند. متعاقب آن تحقیقات برای ماشین سانتریفیوژ نیز بطور کامل از بین می رود چون وقتی ما اجازه تولید ماشین سانتریفیوژ نداریم تحقیقات هم نمی توانیم کنیم دلیلش این است که ما نمی توانیم از یک ماشین سانتریفیوژ یک دانه تولید کنیم بگوییم تحقیقاتش کامل شده است. برای تحقیقات تولید ماشین نمی توان به تولید ده عدد اکتفا نمود. باید حداقل هزار تا دوهزار عدد از آن ماشین بتوانیم تولید کنیم.
این تعداد برای این است که بتوانیم آن را در زنجیره صد و شصت و چهار تایی از ماشینها که تشکیل یک آبشار (Cascade) می دهد هم تست کنیم.

بله حتما باید در آبشارهای صد و شصت و چهارتایی تست کنیم تا رفتار این ها را اصلاح و بهینه سازی کنیم، پس ما نیاز داریم که از یک ماشین دو هزار تا تولید کنیم که بتوانیم بیاوریم در زنجیره ها و در حالات و شرایط مختلف تست کنیم بعد تست هایمان که روی این ماشین تمام شد می گوییم ماشین توانایی تولید صنعتی را دارد.
یعنی عملا تحقیقات هم متوقف شده است و از خط قرمز نظام عبور شده است.

از سوی دیگر بازرسی های گسترده تر را هم در ژنو پذیرفتیم که نقشه کامل سایتهایمان را بدهیم و جانمایی هر نقطه ای از سایت را هم بگوییم؛ مثلا بگوییم اینجا انبار سانتریفیوژ است، اینجا اتاق مدیرعامل است، اینجا نگهبان ها نشستند، خلاصه باید بطور کامل این نقشه ها را تحویل بدهیم و شرایط بازرسی همه این نقاط را هم فراهم کنیم. یک سری اطلاعات و آمار هم راجع به معادنمان بدهیم راجع به قطعه سازیهایمان و یک سری اطلاعات آماری اضافه تر هم بدهیم که اینها برخلاف NPT بود که ما پذیرفته بودیم، اصلا در NPT هیچکدام از اینها نیست. حتی می توانیم ماشین سانتریفیوژ را هم نشانشان ندهیم. طبق NPT، ما موظف نیستیم کاری کنیم که کل ماشین ها را ببینند و از تکنولوژی ما سر در بیاورند.

ولی ما همه این اطلاعات را داوطلبانه در ا ختیار قرار داده ایم؛ اطلاعات ماشینهایمان، کارنخانجات مونتاژ و ساخت و همه اینها را هم در اختیارشان گذاشتیم و آن ها هم بازدید کرده اند در حالی که این اطلاعات هیچ کاربرد فنی برای آژانس ندارد. تنها کاربردی که این اطلاعات می تواند داشته باشد این است که یک روز بخواهند برخورد نظامی با ما کنند و تاسیسات ما را بمباران کنند، برای این هدف، این اطلاعات بسیار ذیقیمت است.

اینها در واقع تعهداتی است که در این مدت ما قبول کردیم و ما در ژنو تعهد هم کردیم که تاسیسات بازفراوری هم نسازیم چون تا آن موقع نساخته بودیم و تعهد دادیم که بعدا هم این کار را نکنیم.

در توافق ژنو دیگر با فعالیت سایت اصفهان کاری نداشتند؟ یعنی با تولید کیک زرد و UF۶ کاری نداشتند چون مطمئن بودند که چرخه ناقص است و عملا به نتیجه نمی رسد.
بله عملا وقتی ما سوخت راکتور تهران را تولید نمی کنیم قسمت تولید سوخت اصفهان نیز غیر فعال و بلا استفاده است. یعنی نقطه استراتژیکش این بود که شما تولید سوخت بکنید، ساخت راکتور کنید. این دو را که نکنید دیگر هرکار خواستید بکنید.
می توانید بگویید با توافق ژنو حدودا معادل فعالیت در چه سالی شدیم؟

حداقلش می شود گفت ما با توافق ژنو سه تا چهار سال عقب رفتیم. یعنی تعداد ماشین های حدود سه سال به عقب رفت و با لوزان ما حتی از سال ۸۸ هم عقب تر می رویم.

همه مواردی که تا به حال فرمودید فقط تعهدات توافق ژنو بود؛ بعد می رسیم به توافق لوزان که تعهدات بیشتری نسبت به ژنو توسط ایران داده شد.

با این توافقات ما آمدیم وارد لوزان شدم یعنی در واقع در یک مرحله، همه چیز را متوقف کردیم؛ همه چیز همانطور که بود ماند، توسعه پیدا نکرد و ضمنا یک مرحله هم به عقب رفت. در واقع می توان گفت که با توافق لوزان دیگر تقریبا همه چیز از بین خواهد رفت و عرض کنم یک صنعت خیلی محدودی را خواهیم داشت. یک مرحله عقب نشینی لوزان نسبت به ژنو، این بود که در ژنو پذیرفته بودیم که در فردو، سه هزار تا ماشین بماند ولی فقط ششصد و پنجاه عدد از آن ها کار کند با غنای سه و نیم درصد، نَه بیست درصد اما در لوزان تعهد دادیم که سه و نیم درصد هم دیگر تولید نکنیم. سه هزار تا ماشین هم نماند، دوهزار ماشین را از جا بکنیم و به انبار ببریم یعنی یک گام به عقب دیگر.

البته عقب نشینی ها خیلی بیشتر از این بوده است؛ برای مثال در غنی سازی بازگشت دو مرحله ای به عقب داشته ایم و از غنی سازی بیست درصد، نَه به پنج درصد بلکه به ۵/۳ درصد رسیدیم. یا این که طبق طبق فکت شیت و ادعای امریکایی ها، زیرساخت های ضد زلزله و امثال آن را هم برای آن دو هزار ماشین باید از بین ببریم.

بله، کندن و جابجا کردن زیرساخت منجر

”خروجی این مذاکرات نشان می دهد که بسیاری از بدیهیات فنی را که حتی یک آدم عامی وعادی هم می فهمد در نظر نگرفته اند و مصالح ما را نَه به لحاظ سیاسی، نَه به لحاظ صنعتی و حقوقی در نظر گرفته نشده است“

به از بین رفتن زیرساخت هم می شود مانند لوله های جوشکاری که بعد از بُریدن اینها، اکثرش را باید دور ریخت. خود ماشین های سانتریفیوژها را اگر از جا بکنیم و بریزیم در انبار، ماشین ها هم از بین می رود و بار بعد که نصب کنید دیگر کار نمی کند. چرا چون این تاسیسات کاملا از بین رفته است در این نقل انتقالات و جابجایی ها دچار مشکلات جدی می شود. بنابراین بر اساس آنچه که در لوزان داریم میپذیریم فردو که اساسا سایت دوم غنی سازی ما هست دیگر سایت غنی سازی نباشد. در ژنو هم که پذیرفته بودیم که سایت سومی و چهارمی تولید نکنیم و وجود نداشته نباشد اینجا پذیرفتیم سایت دومی هم که ساختیم و آماده راه اندازی بود آنهم دیگر غنی سازی نباشد و غنی سازی در ایران منحصر فقط به نطنز است. هزار تا ماشین هم که در فردو می آمد حق غنی سازی ندارد. ششصدوپنجاه تاش هم که داشت غنی سازی می کرد آنها هم حق ندارند غنی سازی کنند فقط سیصدوپنجاه عدد را می توانیم برای فعالیت های ساده نظیر جداسازی ایزوتوپ پایه دار برای تولید «یود پایدار» بکار ببریم؛ همین هم نیازمند تغییر در آن سیصدوپنجاه تا سانتریفیوژمان می شود.

آیا این کاربردهایی که الان در فردو امکان استفاده از آن به ما داده شده است را نمی توانیم در یک آزمایشگاه معمولی در سطح زمین انجام دهیم؟

بله حتما برای همین هم گفتند اینجا می شود آزمایشگاه و سایت تحقیقات فیزیک. یعنی شما می خواهید یک محقق فیزیک را از تهران یا از هر جای کشور بردارید ببرید صد و بیست متر زیرِ زمین در بیابان های قم، در یک کارخانه صنعتی بگویید آزمایشگاه فیزیک اینجاست، اصلا هیچ دلیل عقلانی ندارد. این تجهیزات در داخل دانشگاه های تهران یا در خیلی جاهای دیگر هم وجود دارد. اصلا فردو برای همچین چیزی ساخته نشده است. بنابراین عملا این به معنای تعطیل شدن فردوست. ما یک مرکز تحقیقات فیزیک آن هم نه هسته ای، ما یک مرکز تحقیقات فیزیک داریم در فردو که صدوبیست متر زیر زمین هم است که اگر فرض کنید مرکز تحقیقات فیزیک خیلی خوب راه بیندازیم، معنایش این است که آن تاسیسات غنی سازی بکنیم بیاندازیم بیرون تا بتوانیم بجایش تجهیزات فیزیک ببریم نصب کنیم.
یعنی حتی از زیرساخت ها هم نمی توان برای تحقیقات استفاده کنیم؟

نمی شود مگر ما می توانیم در کارخانه خودرو سازی برویم تحقیقات موشکی کنیم؟ معنای آن این است که از بین بردن صدها میلیاردتومان سرمایه گذاری بی هیچ دلیلی منطقی. یعنی اگر ما سایت فردو را پلمپ می کردیم ده سال دیگر باز می کردیم به مراتب بهتراز این کاری بود که الان داریم می کنیم؛ فقط این تجهیزات خاک برداشته بود و یک مقدار کهنه شده بود و می شد دوباره سایت غنی سازی را راه انداخت اما اینکه بکنیم بیاندازیم در انبار بعد بجایش تجهیزات آزمایشگاهی فیزیک نصب کنیم یعنی نابود کردن همه چیز. ما به صراحت در لوزان پذیرفتیم که سایت غنی سازیمان که یک عدد باشد آن را هم توسعه ندهیم، هیچ ماشین جدیدی نصب نکنیم و پنج هزار عدد که کار می کند، پنج هزار عدد دیگر را بکنیم بیاندازیم در انبار حالا یا با زیر ساخت که یک فاجعه عظما می شود یا بدون زیرساخت. ولی فرق نمی کند در هر صورت تمام ماشین ها را می کنیم می اندازیم در انبار. سایت نطنز ما که قرار بود با ماشین های نسل دو کار کند منحصر شد به پنج هزار ماشین نسل یک که تا ده سال دیگر هم این ماشین نسل یک باید آنجا نصب شده باشد، که می شود غنی سازی به میزان شش هزار سو یعنی حدود ۳درصد از آن چه رهبری فرمودند ۱۹۰هزارسو. و اگر سوخت بوشهر را بخواهد به ما بدهد همان سایتی که می رفت با همان امکاناتی که ما در سال ۹۲ داشتیم هرسال سوخت یکسال بوشهر را بدهد حالا هر بیست و پنج سال یک سوخت بوشهر را خواهد داد. یعنی تامین سوخت بوشهر ما هم اولین راکتور هزارمگاواتی ما دوباره مخاطره افتاده، با این ابزار فشار هرموقع روسها به ما سوخت ندهند ما راکتور بوشهر را باید تعطیل کنیم. یعنی حتی آن راکتور بوشهر روسی.

برآورد زمانی چقدر است که ما دقیقا بخواهیم به همان وضعیت سال ۹۲ برسیم؟ یعنی اگر امروز به هر دلیلی مذاکرات به هم بخورد و بخواهیم برگردیم فارق از هزینه های چند میلیارد دلاری که موضوع دارد، چقدر زمان طول می کشد که ما دوباره به ۹۲ بازگردیم؟ هشت تن ذخایر غنی شده را مجددا تولید کنیم، در نطنز زیرساخت ها و ماشین ها را نصب کنیم، فردو را بتوانیم دوباره به همان ظرفیت برسانیم و اراک را مانند گذشته راه اندازی کنیم؟

ما ذخایر هشت تن را در بازه زمانی سال ۸۲ تا حالا تولید کردیم حالا یک مقدار هم از تولیدمان برداشتیم و با آن سوخت بیست درصد تولید کردیم ولی تولید هشت تن حداقل چهار پنج سال کار دارد، به شرطی که همه ماشین های فعلیمان را داشته باشیم و از جا نکنده باشیم و به انبار انتقال نداده باشیم و تعدادشان را به پنج هزار تا نرسانده باشیم و همه ماشین ها فعال عمل کنند. در حالی که اگر زیرساخت را کنده باشیم کلا همه چیز را از بین بردیم، سه چهارسال طول می کشد تا زیرساخت ها و ماشین ها را مجددا نصب کنیم چون این طور نیست که همان چیزی که باز شده است دوباره به راحتی بسته شود. غیر از مواردی زیادی که با باز کردن و انتقال به انبار از بین می رود نصب مجدد آن ها دشوار است. ما زنجیره تامینی که در کارخانه تولید ماشین سانتریفیوژ داشتیم را با دستان خودمان از بین بردیم. همین الان که ما ظرفیت تولید ماشین را تا ده پانزده درصد کاهش دادیم بخشی از قطعه سازهای ما از این صنعت خارج شده اند و اگر همین ظرفیت را هم به صفر برسانیم یعنی تولید ماشین سانتریفیوژ و کارخانه آن را تعطیل کنیم، از اول باید برگردیم همان مسیر سر خط های پر دردسر را دوباره از اول طی کنیم. یعنی مسیر که شهید احمدی روشن و دو سه نفر دیگر رفتند و صنعت هسته ایران را از تولید ده بیست تا و صد تا و دویست تا نمونه ماشین سانتریفیوژ که ساخته بودیم ما را رساندند به آنجایی که سالی چند ده هزار تا می توانستیم بسازیم.

این اقدام هم یعنی شکستن مجموعه ای از فناوری ها و محصولات و مواد اولیه مختلف در قالب یک زنجیره تولید و مدیریت آن و در نهایت تجمیع برای دستیابی به محصول نهایی. این زنجیره را با بهره گیری از توان صدها تولید کننده و قطعه ساز و سازندگان تجهیزات و مواد اولیه داخلی ایجاد کردند که اینها همه برای ورود به این سطح از فناوری، میلیاردها تومان سرمایه گذاری کرده بودند.

این قطعه سازها که آمدند در این فضا، مسائل امنیتی را به جان خریدند، مشکلات امنیتی را تکنولوژی بالارا با بدبختی و فلاکت آمدند ساختند و وارد این زنجیره شدند بخاطر اعتقادی که داشتند حالا کلا همه آنها یا ورشکست می شوند یا خیلی اگر وضعشان خوب باشد از این صنعت خارج می شوند. ده سال بعد ما سراغ هرکدام از اینها برویم دیگر نمی آیند در این صنعت و ضمنا توانشان از دست رفته است تجهیزاتشان را گذاشته اند کنار، قدیمی شده است تجهیزاتی که کار ما را تولید می کردند. عملا باید این فرایند را از اول برویم، مسیری که این بچه ها در سه چهار پنج سال رفتند، همان مسیر را دوباره باید از صفر برویم، با این فرض که آن قبلی ها که یکبار توسط ما دچار این چالش شدند دیگر بعید است دوباره با ما همکاری کنند. قطعه ساز ما این همه تهدید و مشکل و بدبختی و سرمایه گذاری مالی را به عهده گرفته است و این فشار تکنولوژی را تحمل کرده است الان دوباره از اول نمی تواند شروع کند.

نیروهای داخلی مان می گذارند می روند، شما هر کارخانه  ای را اگر ده سال تعطیل کنید بعد از ده سال بخواهید راه بیندازید، هیچ کدام از آن کارگرها و آن امکانات نیست. آن دستگاه ها دیگر نمی تواند کار کند ضمن اینکه تکنولوژی منتظر ما نمانده از سال ۹۲ تا مثلا دوازده سال بعد منتظر ما بماند که ما دوباره برگردیم. تکنولوژی ارتقاء پیدا خواهد کرد آن هم به شدت. تکنولوژی غنی سازی خیلی می تواند تا آن موقع توسعه پیدا کرده باشد و ما در این مدت حق هیچگونه تحقیقاتی نداریم. ما در لوزان پذیرفتیم که کلا هفت هشت ده تا ماشین می توانیم درطول سالیان تعهد خود داشته باشیم. معنایش این است که تحقیقات در این صنعت هم تعطیل شد. و این یعنی همه آن آرزوها و آمالی که برنامه ریزی کرده بودیم و واقع بینانه دنبالش می رفتیم و در حال محقق کردن آن هم بودیم به یکباره در لوزان از بین رفت. صرفا ما پنج هزار تا ماشین دکوری خواهیم داشت که آن را به عنوان دستاورد مذاکرات فریاد بزنیم.

این تغییر ماهیت در ماموریت های فردو و تبدیل آن از یک سایت فعال صنعت هست های به یک زیرزمین معمولی و یا تغییر اساسی در وضعیت نطنز، در تاسیسات اراک هم وجود دارد. این طور نیست؟

در واقع اراک را کاملا متوقف کردیم. در اراک هم می گوییم قلب راکتور را می کنیم و بیرون می آوریم. قلب راکتوری که باید سال ۹۵ در مسیر راه اندازی قرار می گرفت و برای ما رادیودارو تولید می کرد را یا باید منهدم کنیم یا به اروپا بفرستیم. قلب راکتور که نباشد راکتور به چه دردی می خورد؟ هیچ. می گویند یک راکتور با هم طراحی می کنیم طوری که پلوتونیوم کمتری تولید کند. ضمنا سوخت غنی شده هم نیاز داشته باشد. در آن صورت سوخت آن را از کجا بیاوریم؟ تولید سوخت در ایران را که در واقع از بین برده اید، تعهد می دهید که سوخت آن راکتوری که با هم طراحی می کنیم را بدهید؟ جواب شفافی نمی دهند. ما تعهد به تخریب و بازطراحی می دهیم ولی او تعهد به تحویل سوخت نمی دهد. تعهد به بازطراحی هم نمی دهد می گوید تو بیا با من یک شرکت مشترک بزنیم تا با هم طراحی می کنیم.

در ژاپن و کانادا بیست سال است که روی این موضوع در حال تحقیقات هستند تا راکتوری که اینها می گویند را بسازند ولی هنوز نتوانسته اند.

بله اصلا کجا تعهد کردند؟ ما داریم تعهد می کنیم که می نشینیم با شما بازطراحی می کنیم، بازطراحی تعهد ماست نه تعهد آنها چون باید با آنها بازطراحی کنیم یعنی حتی اگر خودمان این توانایی را داریم باز هم باید با آنها بازطراحی کنیم، چرا؟ که در تمام مراحل بازطراحی ناظر ما باشند، هر طراحی یا مدلی را باید بگذاریم جلوی غربی ها بگوییم قبول دارید؟ اگر قبول نداشتند ما موظیم نظرشان را تامین کنیم. پس اگر ما خودمان بودیم ممکن بود بهتر جلو می رفتیم قلب راکتور را می انداختیم بیرون یکی برای خودمان طراحی می کردیم بالاخره ما که این مسیر را طی چند سال آمدیم، سه سال چهارسالی تلاش می کردیم و می ساختیم اما حالا خودمان را وابسته کردیم. و می گوییم ان شاء الله اینها می آیند و فناوری برتر هسته ای به ما می دهند و راکتور نسل جدید به ما می دهند خیلی به نفعمان می شود.

حال اینکه ما همین الان تجربه مشترک با غرب در شرکت یورودیف را داریم. چه چیزی از محصول آن عاید ایران می شود ؟ نَه ماشین سانتریفیوژ و تجهیزاتش، نَه نقشه و دانش فنی اش، نَه حتی یک بازدید. اما همیشه فشار به ما می آورند سهمتان را به ثمن بخس بفروشید. در خوشبینانه ترین حالت ساخت راکتور اراک، شش تا هفت سال زمان می برد و فاجعه ای که این وسط اتفاق خواهد افتاد این است که راکتور تهران سه ونیم سال دیگر متوقف خواهد شد و تا شش هفت سال دیگر، فاصله سه ونیم ساله ای هست که در آن فاصله، بیماران ما رادیودارو نخواهند داشت. چه کسی قراراست جوابشان را بدهد؟ چه فکری به حالشان کرده ایم؟ آیا کسی که مذاکره می کند به این ها هم فکر کرده است؟

ادعا شد آقای دکتر صالحی که بالاخره عقبه علمی و دانش خوبی دراین موضوع دارند، به واسطه بحث های فنی در مذاکرات حاضر شدند ولی از ایشان اظهاراتی شنیدیم که غیر فنی و بعضا خلاف بدیهیات فنی بوده است. نظر شما به عوان یک کارشناس این حوزه چیست؟

ببینید بالاخره در این تیم عناصری حضور داشته اند که نقش کارشناس فنی داشتند اما واقعیتش این است که خروجی این مذاکرات نشان می دهد که بسیاری از بدیهیات فنی را که حتی یک آدم عامی وعادی هم می فهمد در نظر نگرفته اند و مصالح ما را نَه به لحاظ سیاسی، نَه به لحاظ صنعتی و حقوقی در نظر گرفته نشده است، یعنی نمی دانند که تحقیقات ماشین سانتریفیوژ با در اختیار داشتن پنج شش عدد ماشین قابل انجام نیست؟ نمی دانند توقف تولید ماشین چه نتیجه دارد؟ واقعا نمی دانند یا موضوع دیگری است؟ مسئولیت این تیم فنی را هرکه داشته ما با آن کار نداریم ولی به وضوح می توان دید که بدیهیات فنی که بسیار بسیار واضح هم هست در اینجا نادیده گرفته شده است و گویا در فضای سیاسی می خواستیم یک تفاهمی بکنیم به هرقیمتی، حتی تفاهم بد، حتی تفاهم بدترین! بدترین تفاهم ممکن! برایمان اهمیت داشت تفاهم بکنیم حتی به بدترین وجه موجود و تا اینجا آمدیم جلو و می خواهیم به همه شرایط تن دهیم.

شما برخورد تیم مذاکره کننده با فرمایشات رهبری، خط قرمزهایی که ایشان می فرمایند یا تاکیدات خاص ایشان را چطور می بینید؟

واقعیت این است که به نظر نمی آید تیم مذاکره کننده ما برخی از این تاکیداتی را که مقام معظم رهبری داشتند را مراعات کرده باشند و جدی گرفته باشند، یعنی سایت فردو در ظاهر امر، باقی مانده است اما در بیانیه صراحت دارد که این سایت دیگر سایت غنی سازی نیست وغنی سازی نخواهد کرد.
آیا این به معنای بازی کردن با کلمات برای دور زدن خطوط قرمز رهبری نیست؟

وقتی سایت غنی سازی فردو می شود مرکز تحقیقات فیزیک چه معنی دارد؟ ماقرار نبود مرکز تحقیقات فیزیک را نگه داریم، قراربود که سایت غنی سازی فردو را حفظ کنیم به عنوان یک دستاورد ما در حوزه غنی سازی که تصریح مقام معظم رهبری هم بر حفظ دستاوردها هم وجود دارد. بنابراین به وضوح آن خط قرمزی که گفته شده دراین حوزه مراعات نشده است.

دستاوردهای دیگرمان هم به همین صورت؛ با توقف تولید سانتریفیوژ، دستاورد دیگر ما که تولید ماشین سانتریفیوژ با تیراژ مورد نیازمان بود از بین می رود چون این زنجیره تامین و ساخت قطعات ماشین های سانتریفیوژ و تجهیزات غنی سازی صنعت هسته ای متشکل از انبوهی از قطعه سازان و تامین کنندگان مواد اولیه وقطعات و تجهیزات در کل کشور دارد ازبین می رود.

مگردستاورد کوچکی است؟ اصلا بزرگترین دستاورد و حتی داراییهای صنایعی مثل صنایع خودرو یا هسته ای که مبتنی برقطعه سازی پیش می روند زنجیره تامین آنهاست.

اگر ما توافق لوزان را اجرا کنیم بعد از ده سال توقف، دیگر هیچ چیزی باقی نخواهد ماند. زیر ساخت ها را جمع کنیم، ماشین های سانتریفیوژ را به انبار ببریم، غنی سازی بیست درصدمان را تعطیل کنیم، تولید سوخت راکتور تهران را تعطیل کنیم، قلب راکتور اراک را خارج کنیم، این ها یعنی هیچ کدام از دستاورد ها باقی نمی ماند و اغلب دستاورد ها تقریبا تا مرز از بین رفتن کامل جلو رفته است. دقیقا نقطه مقابل فرمایشات رهبری.
متاسفانه تیم مذاکره کننده و دولتی ها تاکید می کنند

”عملا صنعت هسته ای ما بعد از باید از صفر شروع کند در ضمن در این مدت فناوری و صنعت پیشرفت های فراوانی هم داشته اند و ما نه فقط متوقف شدیم بلکه عقب هم افتادیم“

که همه تعهدات برگشت پذیر هستند اما هم به لحاظ مالی و هم زمانی بسیار پر هزینه به نظر می رسد بخصوص مواردی هم که اصلا برگشت پذیر نیست مثل همین زنجیره تامین که فرمودید.

دقیقا؛ ما به هیچ وجه دستاوردهایمان را حفظ نکردیم، دستاوردهایی که با هزینه خون شهدا و زحمت فراوان بسیاری از دانشمندان فراهم شده است. اما بعضی به راحتی تعهد می دهند که داشته هایمان را که از بین می بریم تا ده سال بعد دیگر هیچ کاری نخواهیم کرد. عملا صنعت هسته ای ما بعد از باید از صفر شروع کند در ضمن در این مدت فناوری و صنعت پیشرفت های فراوانی هم داشته اند و ما نه فقط متوقف شدیم بلکه عقب هم افتادیم.

حالا آنچه که ما در برابر اعطای این همه امتیاز، دریافت می کنیم آن قدر ارزشمند هست؟ آیا توازنی میان تعدات ایران با طرف مقابل وجود دارد؟ تحریم ها آن هم فقط تحریم های هسته ای، آن هم برداشته نمی شود بلکه تعلیق می شود و فقط کوتاه مدت با هزار اما و اگر، آن هم تازه موقعی که آژانس بیاید تایید کند که ما همه تعهداتمان را انجام دادیم. یعنی آخرش چه چیزی دست ما را می گیرد در برابر این همه زیان مالی و زمانی؟

خوب یکی از تعهدات ما اینست که قلب راکتور اراک را خارج کنیم و قلب جدید را طراحی کنیم. اگر آژانس گفت برای تایید باید راکتور را طراحی کنید یعنی شش هفت سال بعد که طراحی کردید من گزارش خواهم داد و تا آن موقع صحبتی از لغو یا تعلیق تحریم ها نیست. ما تا آن موقع باید تعهداتمان را انجام دهیم اما تحریم ها سرجایش بماند؟ خوب اصلا چه دلیلی داشت وارد مذاکرات شویم؟
حضرت آقا چند هفته قبل فرمودند که این جلساتی که قرار است آژانس با دانشمندان هسته ای ما بگذارند در واقع همان بازجویی است و عبارت عجیب و جدید “من اجازه نمی دهم” در این مورد فرمودند. هدف آن ها از طرح این موضوع چیست؟

آنها می گویند که شما داوطلبانه باید پروتکل الحاقی را بپذیرید. خوب داوطلبانه می پذیریم ولی وقتی که شما پذیرش داوطلبانه ما را بردید در قطعنامه شورای امنیت و قطعنامه صادر کردید، قطعنامه دیگر داوطلبانه نیست ما قطعا باید انجام بدهیم، یعنی این که تا بحال قطعنامه ها را قبول نمی کردیم و آن ها را ظالمانه می خواندیم الان دیگر خودمان هم قطعنامه را قبول کردیم. وقتی این را پذیرفتیم حالا بازرسی های سرزده هم داریم، بازرسی از مراکز اعلام شده و مراکز اعلام نشده، مراکز اعلام نشده یعنی چه؟ هر مرکزی که آنها تشخیص بدهند!
و این یعنی بازرسی ویژه که فراتر از پروتکل الحاقی هست، حتی فراتر از PMD و هر جای غیر نظامی را هم شامل می شود؛ چیزی شبیه به بازرسی های عراق در زمان صدام.
بله شامل نظامی و غیر نظامی هست. هرجایی اعم از ساختمانهای دولتی و غیردولتی، اداری و غیراداری؛ هرجایی که اراده کنند؛ آن هم سرزده. در واقع ما موظفیم تا به بازرسان آژانس، ویزای دائم بدهیم. در این صورت دیگر هیچگونه هماهنگی لازم نیست با ما بکنند. اما الان ما می توانیم بازرسهایمان را خودمان انتخاب کنیم، آن ها یک نفر را معرفی کنیم و ما می توانیم بگوییم او را قبول نداریم و یکی دیگر را بفرستید. ما دیگر حق نداریم برای هربار سفر ویزای مقطعی به بازرس بدهیم که بدانیم چه کسی و چه زمانی می خواهد بیاید. الان ویزای یکساله می دهیم و هر موقع دلش بخواهد و هرجا دلش می خواهد سر می زند. شما هم نمی فهمید چه زمانی به تاسیسات شما سرکشی کرده است؟ به مکان های اعلام شده و اعلام نشده، هسته ای و غیرهسته ای!

به این جا هم راضی نشده اند می خواهند به مدیران و مسوولین و دانشمندان دسترسی پیدا کنند، با آنها مذاکره کنند، مصاحبه کند، در واقع چه مصاحبه ای و چه اطلاعاتی را از دانشمندان ما می خواهند بگیرد؟ فرض کنید آمریکاییها یا ۵+۱ بخواهد با یک دانشمند هسته ای ما با یک مدیر هسته ای ما بنشیند، چه سوالاتی ممکن است مطرح شود؟ قاعدتا باید بپرسد در این صنعت چه اتفاقی می افتد؟ شما چه می کنید؟ چه بلدید؟ این یعنی همان بازجویی! این اطلاعات به چه درد آژانس انرژی اتمی می خورد؟
برای این که تحویل سرویس های جاسوسی آمریکا و اسراییل بشود و لیست ترور آن ها تکمیل شود دقیقا مانند شهید شهریاری که اطلاعات ایشان را فقط آژانس در اختیار داشت.

حالا تازه آنها در فکت شیتشان می گویند که بیشتر از این باید تعهد بدهید! ما می خواهیم دوربین هایمان دیگر عکس نگیرند، فیلم بگیرند، فیلم هم آفلاین نباشد که مجبور باشیم برویم درایران آن ها را تماشا کنیم، باید بصورت آنلاین نگاه کنیم! یعنی قرار است ما در تاسیساتمان دوربین آنلاین بگذاریم تا آنها در اروپا و آمریکا بنشینند بیست و چهار ساعته همه اقدامات ما، همه کارمندها و مدیران و دانشمندان ما را زیر نظر بگیرند.
هک کردن و استخراج اطلاعات این دوربین های آنلاین هم که بسیار کار ساده ای است و دیگر نیاز اسراییل به دریافت اطلاعات از آژانس را هم کم می کند و نتانیاهو در دفترش مستقیم اطلاعات دانشمندان هسته ای ایران را دریافت می کند.

معمولا در کسانی که در فضاهای بین المللی کار می کنند مثل بازرسان آژانس زمینه فساد زیاد است، بسیار سریع می توانند خریده شوند و بشوند عوامل سرویس های بیگانه. بنابراین وقتی که ما اجازه می دهیم اینها بیایند در قالب سیستم های امنیتی و غیر امنیتی ما و هسته ای و غیر هسته ای ما و نظامی و غیرنظامی ما و دولتی و خصوصی ما، یعنی شما امنیت ملی کشور را به مخاطره انداختید، کدام کشور اجازه می دهد یک عده آدم به عنوان بازرس به هرجا دلشان می خواهد و هرموقع دلشان می خواهد و در هر وضعیتی دلشان می خواهد سرکشی کنند؟! و تعهد هم بدهیم که هیچ وقت هم کاری به اینها نداشته باشیم مگر ما خیلی در صنعت هسته ای از آنها جلوتریم که بخواهند از ما اطلاعات بگیرند و جاسوسی صنعتی کنند؟ این جاسوسی، یقینا جاسوسی نظامی و امنیتی است.

حالا باید بپرسیم شما چه دستاوردی داشته اید؟ آن از اقتصاد که هیچ از داخلش در نیامد، آن تحریم ها که قرار است برداشته نشود و تعلیق شود، آن هم بعد از راستی آزمایی آژانس، بعد از اینکه ما تمام تعهداتمان را عملی کردیم، که بعضی از آنها شش هفت سال طول می کشد این افتضاح است. آنوقت چه گیر ما می آید؟ می گوید حق غنی سازی ما را به رسمیت شناختند! ما بر اساس ماده چهارم NPT حق داشتیم هر موقع دلمان بخواهد به هر میزان غنی سازی کنیم، تحقیق کنیم، کارخانه بسازیم، سانتریفیوژ با هر تیراژ و از هر نوع تولید کنیم، به هر شکلی خواستیم تاسیسات بسازیم و هیچ مشکلی هم نداشت و انحراف هم تلقی نمی شد. اصلا نیاز نبود کسی حق ما را به رسمیت بشناسد طبق معاهده NPT به ما حق دادند دیگر لازم ندارد جای دیگری به رسمیت بشناسد. حالا می گویند از این به بعد به رسمیت شمردند. خب این به رسمیت شمردن چطور جمع می شود با این که ما سه میلیون سوخت غنی سازی که نیازمندیم نداشته باشیم، صد و نود هزار سو هم که بعدا خود دولت به عموان نیاز اعلام کرد نداشته باشیم، یعنی ما را از سه میلیون سو آوردند به شش هزار سو، غنی سازی بالاتر از سه و نیم درصد را هم رها کنیم، تاسیسات دیگری جز همین بوشهر و اراک و تهران هم نداشته باشیم.

از نوزده هزار ماشین آوردند تا پنج هزار ماشین، آن پنج هزار تا هم ماشین های نسل یک کاهش ذخایر از ۸ تن به ۳۰۰ کیلو؛ آن وقت به این می گویند به رسمیت شناختن حق غنی سازی و حفظ دستاوردها! و این را به عنوان یک دستاورد می گذارند روی میز.

متاسفانه بعضی از آقایون نکته خیلی بدی می گویند این است که ما چیزی از دست ندادیم چون ما اصلا چیزی نداشتیم و دستاوردی در این حوزه نداشتیم. یک روغن ریخته بود نذر امامزاده کردیم. و به همین راحتی تمام دستاوردهای علمی و فنی و صنعتی بومی شهدای ما و دانشمندان ما را زیر سوال می برند فقط برای اهداف سیاسی و حتی حزبی. ما در این حوزه صاحب فناوری بومی شده بودیم؛ این را در دنیا با چقدر پول می شود خرید؟ یکی برود قیمت بگذارد. یک زنجیره تامینی که از صدها قطعه ساز و تامین کننده و تولید کننده ایجاد شده است را به چه قیمتی حاضرند به ما بدهند؟

این حرف، توهین به همه زحمات و تلاش های عناصر فنی ماست که سالها در دانشگاه ها و صنعت هسته ای تلاش کردند، بخش زیادی از قطعه سازهای ما زحمت کشیدند، ریسک کردند، مسائل امنیتی را به عهده گرفتند، هزینه مالی کردند، حاصلش این شود که یک عده ای می گویند روغن ریخته است! ابدا اینطور نیست این حرف ها از یک آدم فنی بسیار بد است؛ نَه این که یک آدمی گفته باشد که نشناسد و نفهمد و نداند.
در انتهای گفتگو، خاطره ای از زمان همکاریتان با شهید احمدی روشن برای ما بفرمایید.

همین فضایی که گفتم این زحماتی که این افراد کشیدند باعث شده که این صنعت به اینجا برسد مثل همین مصطفی برایش تلاش های بسیار زیادی کرده و ده ها و صدها پیمانکار را سرخط کرده است و آن ها را کمک کرده است تا آن ها را به سطح استاندارد تولید در صنعت هسته ای برساند، هزینه کرده است، ریسک کرده است، حتی گاهی اوقات با اینها قرارداد بسته در حالی که معلوم نبوده بتوانند این قطعه را تولید کنند و اگر تولید نمی کردند مصطفی باید پاسخش را می داد و گرفتاری می کشید حتی از جیب خودش برای آن ها هزینه می کرد. مثلا بعضی از پیمانکارها در کشورهای دیگر دستگیر می شدند؛ یادم هست یک بار وارد دفتر که شدم مصطفی را دیدم؛ مصطفایی که همیشه آدم بشاش و خنده رو و شادابی بود حتی با وجود همه چالش ها و مشکلات و گرفتاری ها و سختی ها خیلی در قیافه اش و در اخلاقش عبوسی دیده نمی شد، دیدم سرش را گذاشته روی میز و انگار دارد گریه می کند، اولش باورم نشد اما دیدم نه واقعا دارد گریه می کند، گفتم چه شده دیدم هیچ چیز نمی گوید و بلند بلند شروع کرد به گریه.

خیلی پدیده شگفت انگیزی بود که این آدمی که صبح تا شب می خندد حالا یک دفعه بلند بلند گریه می کند، من فکر کردم اتفاقی برای خانواده اش یا بستگانش افتاده، از دوستان جریان را پرسیدم گفتند که پیمانکارش که برای ساخت تجهیزات ما، مواد اولیه وارد می کرده را در چین گرفتند و الان زندان انفرادیست و ظرف هفت هشت ده روز محاکمه می شود و بر اساس قوانین و مقررات چین قرار است اعدام بشود، اعدام می شود در چین. آمدم گفتم مصطفی داستان همین پیمانکار است؟ گفت بله این بلا سرش آمده و خانمش هم حامله است، الان به من زنگ زده و با او صحبت کردم که به او روحیه بدهم که شروع به گریه کرد و خلاصه برای این خیلی ناراحتم. بعد مصطفی طی یکی دو هفته وقت و انرژی گذاشت، زندگی اش را گذاشت در این ماجرا و هرجا که لازم بود رفت تا سفیر ایران در چین و وزارت خارجه فعال شدند و بالاخره آن آدم را بعد از حدود ده پانزده روز تحمل سلول انفرادی در شرایط بسیار نجات داد. بعد از این که مصطفی شهید شد ما این بنده خدا را دیدیم می گفت حتی در این دوره ای که من زندان بودم مصطفی هزینه خانواده مرا تامین می کرد.

حتی مورد های دیگری داشتیم که شش ماه و نه ماه زندانی بودند، ایشان هم هزینه وکیل را از پول شخصی خودش برای اینها تامین کرد و هم ماهی چند میلیون از این طرف و آن طرف قرض می کرد تا هزینه معیشت خانواده آن فرد را پرداخت کند.

از اینطور اتفاقات شاید صدها نمونه دارم در این صنعت اتفاق افتاده است یعنی با این چنین چالش  و آدمهایی که فرض کنید یکی دو میلیون بیشتر حقوق نمی گرفتند این یکی دو میلیون هم مجبور بودند صرف اینطور کارها کنند تا این صنعت را جلو ببرند با آن ریسک های امنیتی و غیره و گرفتاری ها و دوری از تهران و شرایط سخت زندگی با همه گرفتاری ها امروز این دستاورد هایی که در سطح بین المللی قابل طرح است و کمتر کشوری توانسته به شکل بومی این را تولید کند، به دست آمده است هیچ جای دنیا را نداریم که بدون وابستگی به شکل بومی رفته باشد صنعت را داشته باشد صنعت غیروابسته، بومی، زنجیره کامل، در اختیار داشته باشد و خود بتواند همه این ها را راه اندازی کند. خود برود سوخت تولید کند خود برود راکتور بسازد و همه دنیا هم تحریمش کنند ولی بازهم این کارها را بتواند در تحریم انجام دهد، بعد بیاییم در یک چنین کشوری بگوییم که اقتصاد ما و صنعت ما مشکلاتش از تحریم است.

یعنی صنعت غنی سازی و صنعت هسته ای که علیرغم پیچیده ترین تحریم ها راه اندازی شده است بیشتر از تحریمی که روی خودرو بوده از تحریمی که روی نفت با حوزه های دیگر صنعت ما بوده است کمتر بوده؛ این تحریم شامل صنعت هسته ای هم می شده است. در محوریت تحریم هسته ای هم ما غنی سازی داریم؛ قوی ترین تحریم در تحریم خود غنی سازی است. صنعت غنی سازی می تواند همه چالش هایش را طی کند و هیچ مشکلی نداشته باشد و کاملا غیر وابسته در کشور کار کند اما در کشور هم می گوییم صنعت ما تحریم دارد و نمی تواند تحریم را پاس کند و مجبور است برای شکستن این تحریم مذاکره کنیم. حالا درست است مذاکره هم باید کرد برای اینکه حق خود را بگیریم اما لزومی ندارد مذاکره کنیم برای اینکه تحریم را بشکنیم که اقتصادمان را شکوفا کنیم اقتصاد ما می تواند مبتنی بر ساخت داخل و تکیه به توان داخلی ارتقاء پیدا کند صنعت ما توسعه پیدا کندمسیر پیشرفتش را برود، مذاکرات ما هم مسیر خود را طی کند هیچ باجی هم ندهد برود و خیلی قدرتمندانه مذاکره می توانیم کنیم و دشمن هم تا آن شرایط است که با ما کنار خواهد آمد و امتیاز به ما خواهد داد و امتیاز هم بگیریم تحریم را برطرف کنیم و مشکلات هم مرتفع کنیم وشکوفایی اقتصادی هم بیاوریم. نه اینکه بیاییم همه مسائل اقتصادی را وابسته به تحریم کنیم بعد فکرکنیم با مذاکره با غربی ها می آیند تحریم را برمی دارند به ما کمک می کنند و ما صنعتمان شکوفا می شود.

من فکر می کنم ما در همین تحریم می توانستیم بزرگترین فرصت را برای توسعه پیدا کنیم کمااینکه از این تحریم ما در صنعت غنی سازی به عنوان بهترین فرصت استفاده کردیم. اصلا تهدیدی برای ما نبود شاید اگر غربی ها به ما تکنولوژی می دادند ما به این سرعت پیشرفت نمی کردیم و به این میزان به این تکنولوژی دست پیدا نمی کردیم در تمام حوزه های دیگر که تکنولوژی در اختیار ما بود ما آنقدر رشد نکردیم که در اینجا که حتی یک کاغذ هم حاضر نبودند به ما دهند و اگر هم می رفتیم جایی پیدا می کردیم به عنوان جاسوس دستگیر می شدیم، در هیچ صنعتی اینقدر ما پیشرفت نکردیم بنابراین اصلا تحریم، مشکل صنعت ما نیست تحریم یک فرصت است یک امتیاز بود برای صنعت کشور و اقتصاد ما که این فرصت را داریم از دست می دهیم و مذاکره را هم از دست می دهیم. چه بسا که با همه امتیازی که می دهیم هیچ اتفاقی در تحریم نیفتد و صنعت کشور هم هیچ اتفاقی برایش نیفتد و همین طور دستاوردهایمان هم ازبین برود.